Общественное мнение

[whiteagle]

Ввиду того, что большинство пользователей этого форума так или иначе являются веб-производителями, интересует ваше мнение.

Так вот, допустим есть задача: Клиенту нужен более-менее серьезный веб проект (не хомяк, скажем так), условие - обновляемый контент в части сайта или во всем сайте, причем обновлять его будет сам клиент. Допустим, нужна интеграция с уже существующими данными, директориями и тд. Пусть ориентировачная цена проекта - 3000 у.е.

Итак, возможны 2 варианта:

1. Поставить професиональную систему управления контентом которая позволит выполнить проект за 1-2 человека-недели

2. Компания-исполнитель самостоятельно программит все необходимые модули, время выполнения проекта - 1-2 человека-месяца.

Все мы знаем что профессиональные системы управления контентом стоят больших денег, намного больших чем предполагаемая цена проекта, но...

Вопрос: если бы Вы являлись компанией-исполнителем, при каком ценовом диапазоне (от и до за лицензию) вы бы выбрали 1й вариант ?

Любой ответ прошу обосновать.

[.sha]

Оригинал написал(а) whiteagle
Пусть ориентировачная цена проекта - 3000 у.е.
Итак, возможны 2 варианта:

1. Поставить професиональную систему управления контентом которая позволит выполнить проект за 1-2 человека-недели

2. Компания-исполнитель самостоятельно программит все необходимые модули, время выполнения проекта - 1-2 человека-месяца.

Вопрос: если бы Вы являлись компанией-исполнителем, при каком ценовом диапазоне (от и до за лицензию) вы бы выбрали 1й вариант ?

Ценовой диапазон полностью ляжет на плечи клиента. Тут даже вопрос не стоит. И тема для разговора в другом.

Как веб-разработчик я возьму ту систему, с которой мне удобнее всего работать. Возможно, свою. Возможно, чужую. Но ту, к которой привык и знаю ее особенности.

Если я отвечаю за проект со стороны заказчика, то да - я могу нанять отдельных исполнителей и подвести сайт под конкретную цмс систему. При этом я буду выбирать не только по стоимости, но и по совместимости с текущей системой документооборота, по количеству действительно необходимых функций, по времени на поддержку этой системы... Еще немаловажно наличие толковой документации по сопровождению сайта для конечных пользователей, чтобы моим людям не надо было тратить много времени на внедрение системы управлениния внутри головы секретаря и других менеджеров.

Еще важный параметр - способность разработчика системы модифицировать эту систему под конкретные условия, его времязатраты; квалификация в конкретной отрасли, где работает сайт. Ни один сайт выше среднего не работает на "чистом" менеджере. Везде что-то дописано.

Важны параметры самой системы и ее масштабируемость под заданный проект.

Ну и самые старые и больные волки еще внимательно смотрят на возможность "переделать все нафиг до завтрашнего утра". Это не такой важный параметр, но имеет место быть.

Вообще продажа готовых cms систем веб-разработчикам - дохлая тема, в массовом понимании вопроса. Сейчас дешевле и проще нанять пару спецов, которые постоянно ковыряют текущую систему. Худо-бедно, но лет на пять-шесть еще такой схемы хватит. Не те деньги и не те риски.

[Amplify]

Мне кажется, что вы обсуждаете то, что уже давно есть. А именно - партнерские CMS. В России - лучше всего работает на этом поприще http://www.bitrixsoft.ru/. Есть, конечно, еще http://www.netcat.ru/, но первый - более продвинутый.

Если сайт серьезный, клиент - тоже серьезный, а стоимость проекта для исполнителя составляет от 1.500 у.е. То одна лицензия на партнерскую CMS (на примере битрикса) оправдывает себя и будет она стоить до 10% от стоимости проекта.

Хочу отметить, что моя компания уже так и работает. Только одна проблема: клиент зачастую не способен понять, зачем ему эта лицензия, которую обязательно компания-исполнитель должна передать клиенту - согласно партнерскому договору.

Чем раньше в России будут это понимать, тем скорее у нас Интернет станет гораздо красивее и правильнее %)

[whiteagle]

.sha >

подвести сайт под конкретную цмс систему. При этом я буду выбирать не только по стоимости, но и по совместимости с текущей системой документооборота, по количеству действительно необходимых функций, по времени на поддержку этой системы...

зачем подводить сайт под цмс ? это цмс надо подводить под сайт настройкой типов данных и шаблонов для типов данных.

Еще немаловажно наличие толковой документации по сопровождению сайта для конечных пользователей, чтобы моим людям не надо было тратить много времени на внедрение системы управлениния внутри головы секретаря и других менеджеров.

Абсолютно согласен. В вышеприведенном примере предположим что "все просто донельзя" для конечного юзверя.

Еще важный параметр - способность разработчика системы модифицировать эту систему под конкретные условия, его времязатраты; квалификация в конкретной отрасли, где работает сайт. Ни один сайт выше среднего не работает на "чистом" менеджере. Везде что-то дописано.

Я, конечно, извиняюсь, но мы , по моему, говорим о разных вещах. Для меня CMS это не просто пара страниц на php у которых есть див с CONTENTEDITABLE=true, а система основанная на данных и структурах данных, над которыми находятся шаблоны над которыми в свою очередь находятся каналы публикации, и публикация зависит от workflow и все такое. Эти CMS по определению подстраиваются ПОД проект, а не наоборот. И, к сожалению, как раз только сайты "выше среднего" на таких системах и работают (пока), ввиду высокой стоимости таких систем.

Вообще продажа готовых cms систем веб-разработчикам - дохлая тема, в массовом понимании вопроса. Сейчас дешевле и проще нанять пару спецов, которые постоянно ковыряют текущую систему. Худо-бедно, но лет на пять-шесть еще такой схемы хватит. Не те деньги и не те риски.

В том-то и дело, что не "дешевле и проще". Сколько стоят пара спецов ? И сколько должна стоить цмс ? В этом-то и был вопрос.

Amplify >

Мне кажется, что вы обсуждаете то, что уже давно есть. А именно - партнерские CMS. В России - лучше всего работает на этом поприще http://www.bitrixsoft.ru/. Есть, конечно, еще http://www.netcat.ru/, но первый - более продвинутый.

Я говорю о CMS другого уровня, битрикс это не система управления контентом, а довольно банальная система управления страницами хтмл. Разные вещи.

.sha, Amplify: Я говорю о системах вроде Vignette, OpenMarket, ObTree, RedDot, то есть об их философии управления контентом.

[.sha]

whiteeagle >

зачем подводить сайт под цмс ? это цмс надо подводить под сайт настройкой типов данных и шаблонов для типов данных.

Скажем так, в данном вопросе мужчина сверху или женщина сверху на общую сложность проблемы не влияют =). Многие cms имеют ограничения, под которые надо подстраивать готовый сайт. Опять же, реалии рынка показывают, что большинство проектов проходят как "возмите вон ту кучу говна и сделайте из нее пулю, причем вот у нас есть готовое решение, и мы за него заплатили, и ничего переделывать не надо".

Сколько стоят пара спецов ? И сколько должна стоить цмс ? В этом-то и был вопрос.

Ээээ... За сколько продашь. Ей-богу. Вон продали же сайт президенту за тыщщу мильонов. Так у меня дикие сомнения, что там нечто сложнее битрикса стоит.

Вопросы по поводу "отношение работы спецов к стоимости готовой системы" задавать чаще всего бессмысленно, потому что реалии показывают, что представитель заказчика через полгода в 99% сменит место работы, и что там будет ему как-то фиолетово. Ну не будем о грустном.

Я, конечно, извиняюсь, но мы , по моему, говорим о разных вещах. Для меня CMS это не просто пара страниц на php...

.sha, Amplify: Я говорю о системах вроде Vignette, OpenMarket, ObTree, RedDot, то есть об их философии управления контентом.

Эге. Давайте тогда не будем путать теплое с мягким. Не так уж много сайтов (я бы даже рискнул сказать, что максимум полпроцента) в мире, которым оно действительно надо. Вот такое. И еще меньше людей, которые действительно отдают себе отчет, что сделали правильный выбор на эти системы.

На остальные 99,5% сайтов даже Битрикса много будет.

На вопрос о стоимости я ответил. Как сторгуешься. Можно за 100000 зеленых, можно за 2000000 зеленых, можно на рынке за 70 рублей/диск. Вопрос в правильной продаже.

Заметим, что про стоимость системы нигде прямо не говорится. Ни на одном из сайтов этих систем.

[whiteagle]

Заметим, что про стоимость системы нигде прямо не говорится. Ни на одном из сайтов этих систем.

Естественно не говорится, они ведь не систему продают, а систему плюс комплекс услуг по внедрению системы в инфраструктуру заказчика и реализация проекта. То есть клиент этих систем есть не заказчик, а консалтинговая фирма вроде Assenture или Cap'n'Gemini или Indra которым интересно загнать 100 человек на полгода и срубить пол миллиона вечноразноцветных тугриков.

я к чему все это затеял ? к тому что несправедливо это, по настоящему мощные гибкие и профессиональные инструменты служат не только для огромных монстровых проектов, а для ЛЮБЫХ проектов. как с 5ю страницами, так и с 5000.

мне же нужны некоторые стат. данные по возможности комерциализации хорошего профессионального продукта простого в использовании на рынке _потребительских_ услуг.

"возмите вон ту кучу говна и сделайте из нее пулю, причем вот у нас есть готовое решение, и мы за него заплатили, и ничего переделывать не надо".

это от непрофессионализма либо заказчика либо исполнителя.

Ээээ... За сколько продашь. Ей-богу. Вон продали же сайт президенту за тыщщу мильонов.

так дело не делается. то есть сделать-то оно конечно можно, но на этом все и закончится. Ламборджини вот тоже кары за пол миллиона продает, но деньги зарабатывает на тракторах и отопительных системах...

[.sha]

whiteagle >

(про стоимость) Естественно не говорится, они ведь не систему продают, а систему плюс комплекс услуг по внедрению системы в инфраструктуру заказчика и реализация проекта. То есть клиент этих систем есть не заказчик, а консалтинговая фирма вроде Assenture или Cap'n'Gemini или Indra которым интересно загнать 100 человек на полгода и срубить пол миллиона вечноразноцветных тугриков.

Дело хорошее и полезное. Думаю, что с вопросами о ценообразовании систем в этом случае - к ним, к окнсалотинговым компаниям.

я к чему все это затеял ? к тому что несправедливо это, по настоящему мощные гибкие и профессиональные инструменты служат не только для огромных монстровых проектов, а для ЛЮБЫХ проектов. как с 5ю страницами, так и с 5000.

"Справедливость" в данном случае отношения к делу не имеет. Каждый ставит что может себе позволить. Не можешь себе позволить нечто - ну так смоги.

Ну и зачем, к тому же, на маленькие сайты большие системы? Какой такой неподъемный груз они смогут сделать?

Странно рассуждать о справедливости в этом контексте.

мне же нужны некоторые стат. данные по возможности комерциализации хорошего профессионального продукта простого в использовании на рынке _потребительских_ услуг.

Ого. Кто ж их даст? IT рынок закрыт у нас в стране. За рубежом тоже не самый прозрачный. Так что только эмпирическим путем.

это от непрофессионализма либо заказчика либо исполнителя.

Ни разу в жизни не видел профессионального заказчика. По-моему такие люди занесены в Красную Книгу и пасут стада зубров.

Вообще теория "профессионализма заказчика" придумана измученными исполнителями после очередного просранного дедлайна, в курилке. С больными задницами и слезами на глазах.

так дело не делается. то есть сделать-то оно конечно можно, но на этом все и закончится. Ламборджини вот тоже кары за пол миллиона продает, но деньги зарабатывает на тракторах и отопительных системах...

Я тоже думаю, что у нас один президент, и второй сайт вряд ли продадут. Так же рад за компанию Ламборджини, у которой наверняка все хорошо.

Но с другой стороны, они все же заработали свои деньги на этих продажах. "Так деньги не делают" - делают, очевидно делают, много делают. И, знаете ли, вроде с работой и поныне. Значит - умеют. Так что...

[Amplify]

Оригинал написал(а) whiteagle
[Я говорю о CMS другого уровня, битрикс это не система управления контентом, а довольно банальная система управления страницами хтмл. Разные вещи.

.sha, Amplify: Я говорю о системах вроде Vignette, OpenMarket, ObTree, RedDot, то есть об их философии управления контентом.

Тактично промолчу.


И в целом - разговор ни о чем.

[Dimonius]

Помоему CMS в понимании CMS и корпоративные системы документооборота вещи несколько разные.

Может быть стоит точнее определить задачу?
В топике проскочило как минимум два понятия CMS.

[.sha]

Dimonius>

Помоему CMS в понимании CMS и корпоративные системы документооборота вещи несколько разные.
Может быть стоит точнее определить задачу?
В топике проскочило как минимум два понятия CMS.

На самом деле cms это и есть система документооборота со специфическим отображением документов. Только и всего. И вопрос, как мне кажется, поставлен в форме "кому бы и почем продать хорошую cms", причем в качестве примера приводятся какие-то мегарешения для мать их гигантских задач.

Ответ остается тем же - кому сможешь и почем договоришься. Тут рынок, а не НИИ.