FLASH-developer-ов нет в России

[AnGL]

Моя мысль в САБЖ. Если кто против, выходите на ринг!
Скажу я вам, что рынок труда заполнен недоделанными дизайнерами-программистами, да еще желающими работать только удаленно. Амбиций выше крыши, а квалификация что в одном, что в другом случае - просто никакая! И это еще не предел! Новое поколение не стремится к реально высокому уровню в конкретной компьютерной области. Объявы пестрят: "...Я дизайнер-программист! Знаю ActionScript 2.0, 3D MAX, Photoshop, PHP..." - это что? Я вас спрашиваю, недочеловеки! Это как можно знать все сразу, да еще только ВУЗ закончили и уже опыт нев...бенный!

Где вы, профессионалы?! АУ!!!
Вот такая ...ня.

[7thsky™]

Это вывод после неудачного поиска?

[ultraflasher]

я только flash-программист, без всяких "3D MAX"

[AnGL]

Сообщение от 7thsky™

Это вывод после неудачного поиска?

Не только. Уже на протяжении полугода ищу AS-программиста на постоянку. Приходят одни лохи с распухшими амбициями, простите...

Нет слов.

[kost@]

Сообщение от AnGL

Моя мысль в САБЖ. Если кто против, выходите на ринг!
Скажу я вам, что рынок труда заполнен недоделанными дизайнерами-программистами, да еще желающими работать только удаленно. Амбиций выше крыши, а квалификация что в одном, что в другом случае - просто никакая! И это еще не предел! Новое поколение не стремится к реально высокому уровню в конкретной компьютерной области. Объявы пестрят: "...Я дизайнер-программист! Знаю ActionScript 2.0, 3D MAX, Photoshop, PHP..." - это что?

А что по твоему должен уметь "квалифицированный человек, реально стремящийся к высокому уровню в конкретной компьютерной области"? Ну в твоем случае, как я понял, AS2 + UML.
Про то, что нельзя совмещать дизайнера и программиста - так про это уже не раз писалось (хотя есть и исключения). И если ты ведешься на объявы типа "умею все и почти бесплатно", так в этом ты сам виноват. Ты (если ты руководитель) должен здраво оценивать рынок и возможности: за что платишь, то и получаешь. Если ты хочешь экономии на ресурсах, взяв на работу одного студента, который и кодит и верстает и моделирует и дизайнерит, то результат предсказуем - уже через пару недель ты в полной ж***.
Я считаю, что у нас рынок разработки приложений не на столько развит, чтобы работодатель мог держать у себя в штате разных спецов в разных областях, а это от того, что клиенты не готовы отваливать за проекты в килобаксах (это я в целом). Классическая проблема - "хочу все и бесплатно".
Например, недавно ко мне было предложение сделать презентацию на 3-и минуты для одной строительной компании (съемка видео, монтаж, композитинг, интерактив). Я назвал цену - 18.000 деревом... Это было много!?! Ну и что ты после этого скажешь мне?! Как руководитель, я должен держать в штате для подобной деятельности и профессиональной работы:
- оператора
- программиста
- аниматора
- 3Д шника (там были и на это виды)
- видео-монтера
В среднем мы бы управились с этой задачей за (думается мне) 1-1,5 недели. То есть при полной занятости, мы бы потянули 3-4 проекта в месяц. На 6-ть человек зарплата 4*18.000 = 72.000 (деревом в мес. на всех) / 6 = 12.000 каждому за месяц, без учета того, что я (как начальник) хотел бы больше(!)
И это ты считаешь нормально для профи!?!?!
Проблема в рынке - спрос-предложение. Вот поэтому "объявы и пестрят" от специалистов, которые могут все! Именно они сча востребованы. Со временем ситуация измениться, надеюсь, когда встанет вопрос о качестве...
Может в чем-то я и ошибаюсь, может я не вижу всей беды в целом, т.к. живу оч далеко от Москвы...
Исследования показывают (статистика, разумеется), то работадателю не выгодно брать на работу профи высокого уровня. Где-то в COSMO (да-да, я иногда читаю такие журналы, признаюсь 80)) я видел статью на эту тему. Да это и логично. Или ты отдаешь свои денежки профи и получаешь высокое качество, или работаешь на приемлимом уровне, откладывая денежки себе в карман...
Давай объективно порассуждаем на эту тему - без запар и всяких заморочек назови среднюю цену, за которую вы готовы взять к вам AS2 программиста, и скажи, что вы от него ожидаете (более развернуто), а мы в свою очередь на эту тему порассуждаем...

[kost@]

И еще, посмотри на объявы работадателей?! Что мы видим: "ищу дизайнера: as/flash/photoshop/3dmax/css/js/vbs/after effect.../администрирование apache/..."! Тебе это о чем-то говорит?! Спрос-предложение...
Я готов отдать жизнь флешу. Как же мне нравиться значок на рабочем столе с буковкой "F". Это одна из вещей, на которую я трачу свое свободное время. А это говорит о том, что мне это, действительно, нравится! Но работа за 1.000 президентов в месяц не сильно обнадеживает. Приходиться подстраиваться под рынок и в ущерб флеш разработке учить разную хрень! Я только недавно стал наталкиваться на объявления типа: "нужен флешер" преваливающие за 2.000 баксов. И это не может не радовать. Наконец-то народ начал понимать, что если хотите качество, то нужны узкие специалисты! Если хотите хорошей реализации, то нужно время (а не "чтобы было готово к утру").
Такие дела, брат.

[Ромастый]

или работаешь на приемлимом уровне, откладывая денежки себе в карман...

Очень в точку.
То же и с заказчиками. С исполнителем в большинстве случаев общается не гендир, а его зам или начальник отдела маркетинга или кто еще. А тот сидит и думает, как с той суммы, что выделен на проект, положить в карман максимальный откат. И находит вдобавок не собственно исполнителя, а только посредника, что намного проще, тот в свою очередь положит себе еще процентов тридцать - сорок, а на оставшиеся находится "самородок-многостаночник".
В результате сеть наводнена середнячковыми некачествеными работами, а какой-то другой заказчик, наблюдая эту однородную массу, уже не видит смысла вкладывать в это нормальные деньги. Замкнутый круг.

[AnGL]

Сообщение от kost@

А что по твоему должен уметь "квалифицированный человек, реально стремящийся к высокому уровню в конкретной компьютерной области"? Ну в твоем случае, как я понял, AS2 + UML.
Про то, что нельзя совмещать дизайнера и программиста - так про это уже не раз писалось (хотя есть и исключения). И если ты ведешься на объявы типа "умею все и почти бесплатно", так в этом ты сам виноват.

Как раз я не ведусь на таких сотрудников, ибо в моей компании работают именно узко направленные специалисты, которые обеспечивают приемлемую скорость разработки при высоком качестве, в том числе и качестве технологического процесса.

Сообщение от kost@

Ты (если ты руководитель) должен здраво оценивать рынок и возможности: за что платишь, то и получаешь. Если ты хочешь экономии на ресурсах, взяв на работу одного студента, который и кодит и верстает и моделирует и дизайнерит, то результат предсказуем - уже через пару недель ты в полной ж***.

Вот я как руководитель и оцениваю здраво рынок. Дешевые студенты мне не нужны, они себя не окупают. Я готов платить приличные деньги по меркам СПб, только некому эти деньги то платить.

Сообщение от kost@

Я считаю, что у нас рынок разработки приложений не на столько развит, чтобы работодатель мог держать у себя в штате разных спецов в разных областях, а это от того, что клиенты не готовы отваливать за проекты в килобаксах (это я в целом). Классическая проблема - "хочу все и бесплатно".
Например, недавно ко мне было предложение сделать презентацию на 3-и минуты для одной строительной компании (съемка видео, монтаж, композитинг, интерактив). Я назвал цену - 18.000 деревом... Это было много!?! Ну и что ты после этого скажешь мне?! Как руководитель, я должен держать в штате для подобной деятельности и профессиональной работы:
- оператора
- программиста
- аниматора
- 3Д шника (там были и на это виды)
- видео-монтера
В среднем мы бы управились с этой задачей за (думается мне) 1-1,5 недели. То есть при полной занятости, мы бы потянули 3-4 проекта в месяц. На 6-ть человек зарплата 4*18.000 = 72.000 (деревом в мес. на всех) / 6 = 12.000 каждому за месяц, без учета того, что я (как начальник) хотел бы больше(!)
И это ты считаешь нормально для профи!?!?!
Проблема в рынке - спрос-предложение. Вот поэтому "объявы и пестрят" от специалистов, которые могут все! Именно они сча востребованы. Со временем ситуация измениться, надеюсь, когда встанет вопрос о качестве...

Рынок то в России сформировался. Предложения на качественное ПО есть и немало. Только школа разработки ПО мертвая. Рынок труда пестрит объявами об универсалах, а они невостребованы в крупных компаниях. Многие руководители, с которыми я беседовал на подобную тему, согласны со мной, что узких специалистов нехватает. на мелких проектах можно обойтись без узкой специализации, а при разработке серьезного ПО - черта с два! Тенденцию надо менять, и кто как не комьюнити должны способствовать этому.

Сообщение от kost@

Может в чем-то я и ошибаюсь, может я не вижу всей беды в целом, т.к. живу оч далеко от Москвы...
Исследования показывают (статистика, разумеется), то работадателю не выгодно брать на работу профи высокого уровня. Где-то в COSMO (да-да, я иногда читаю такие журналы, признаюсь 80)) я видел статью на эту тему. Да это и логично. Или ты отдаешь свои денежки профи и получаешь высокое качество, или работаешь на приемлимом уровне, откладывая денежки себе в карман...

Денежки в карман - это хорошо, но все зависит от уровня разрабатываемого ПО, соответственно, требования к качеству и гибкости этого ПО растут. Какой универсал обеспечит мне такой уровень? Только разбивка на узких специалистов и тесная работа в команде с использованием современных методик в области производства и менеджмента ПО!

[kost@]

Сообщение от AnGL

Я готов платить приличные деньги по меркам СПб, только некому эти деньги то платить.

Давай не абстрактно!? Я понимаю, что конкретную сумму нужно определять для каждого отдельно (читай, диффиринциирование), т.е. каждому по заслугам, но есть максимум и минимум - назови среднюю цену (глядишь, кто-то более достойный откликнется). Я считаю, что каждый вправе знать, что нынче предлагают на рынке в крупных компаниях, чтоп хотя бы стремиться к тому самому уровню, про который ты говоришь. Все видят лишь объявы вроде "флешер за 500 у.е. + социалка". А раз других нет, то, значит, флешер - это бесперспективняк. Поэтому-то и не очень хочется становиться профи. Как ни крути, а денежка - хороший стимул. Хотя, как показывают исследования, не единственный способ мотивации.

Сообщение от AnGL

Рынок то в России сформировался. Предложения на качественное ПО есть и немало. Только школа разработки ПО мертвая. Рынок труда пестрит объявами об универсалах, а они невостребованы в крупных компаниях. Многие руководители, с которыми я беседовал на подобную тему, согласны со мной, что узких специалистов нехватает.

Это для меня, если честно - ново... А что, например, считать крупным проектом. Ну ладно, мультиплейер-он-лайн-казино, квесты и прочие игры... А что еще можно разрабатывать (так, личный интерес), на что тебе не хватает спецов?

Сообщение от AnGL

на мелких проектах можно обойтись без узкой специализации, а при разработке серьезного ПО - черта с два!

Ладно, вот тебе история для размышления.
Я работал 2-а года назад в крупной питерской компании. Только закончил универ, и амбиций, как ты выразился, выше крыши. Занимались автоматизацией крупных предприятий (хорошо, конкретно - горноперерабатывающий завод, какой - не важно). Прилетели на проект, начинаю ознакамливаться с текущим положением...
В универе нас учили, что все должно быть четко спроектированно, четко документированно, диаграммы действий тут, бизнес процессы там - ведь это 90 процентов трудозатрат, а все остальное - это механическая работа и т.д. и т.п. И что я вижу?! Все схемы на бумажках, ТЗ иногда оговаривается на словах, процесс разработки слабо контролируется, работают полу-компетентные люди. Расписанные проекты в MS Project. Да такие, что лучше было бы их и не писать! Все равно, все сроки сорвали. И вообще, я не видел там и не слышал ни об одном проекте, который бы был прилично описан. Какой UML?! Это лишняя трата времени (для начальства). Если бы я в отчете написал, что целый день моделировал процессы, то мне бы яйца отрезали. Короче, все как и не везде. И это гиганты софт-разарботки!?! И это милионные проекты. То есть это никому не нужно... Вот к чему я! Зато все спецы сертефицированны от MS. Все престижно и показательно, корпоративная символика: занчки, наклейки на выданных ноутах...
Знаешь, какая политика была у директора нашего отдела - максимум специалистов (категория не важна - прошел аттестацию - годен!). А знаешь почему? Каждый специалист обходился заказчику в месяц в 10.000 президентов в месяц!
Я туда пошел работать из-за денег, т.к. считал, что все это офигенно перспективно. Забил на флеш и все, что с ним связанно, потерял год жизни 80) но теперь я там не работаю, т.к. все это меня напрягает...
А к чему я это? Т.к. на тот момент, я не нашел достойной оплаты в качестве разработчика на флеше. Ну может дело и во мне, не хотелось напрягаться...

Сообщение от AnGL

Какой универсал обеспечит мне такой уровень? Только разбивка на узких специалистов и тесная работа в команде с использованием современных методик в области производства и менеджмента ПО!

Ого! Народ, слышите?! Флешеры нужны! Начинайте специализироваться. Перспективы на лицо. Инвестиции есть 80) Хорошо все это, конечно, идеи светлого будущего: от каждого по возможностям, каждому по потребностям.

Но я не думаю, что все так плохо, что спецов нет. Не там ищешь! Попробуй, обратись к выпускникам RealTime, поговаривают, там есть очень толковые ребята. Да, ALES?

[ultraflasher]

Вы говорите что ищете AS-программиста? Подайте объявление с белой зарплатой от $3K, думаю найдёте кондидатуру заслуживающую ваше внимания.

А себя вы наверно всё таки называете "нелох", а все остальные — "лохи с разбухшими амбициями", в таком случае вы — "лох работодатель, с разбухшими амбициями". Уж простите.

Назовите уж вашу "приличну цифру по меркам СП" которую Вы готовы платить. Учитываю что в питере белую ЗП штуку имеет 10-20 человек, видимо ваша будет 1500, за эти деньги Вы и найдёте себе только начинающего или начинающего середнячка. Хотите больше — платите больше.