Ученые додумались - как Иисус ходил по воде!

[ЛОWАДКА]

Я говорил "никогда" о спорах людей думающих, а проповденики влияют на людей мало думающих, а так как таковых меньше - то и выигрывают проповедники по колличеству набранных баллов и масиивности влияния, а неверящим дела нет до агитации (до массовой агитации), им это все пофиг! )

[uri-uri]

Диспут закрыт, не злите, неучи.

Бог

[DUDE]

Ни один волос не упадет с вашей головы без Моей воли

Т.е.: если пацану отрезали башку в чечне/афгане, то это по воле Его?? Нечего сказать гуманный Бог...
Избирательный!! Один умирает моментально, другие мучаются..
И не надо говорить, что вот, они мол плохими людьми были..
При мне умирал человек, от рака груди. Эту женщину я знал с детства, мухи не обидит. Всегда в церковь ходила, молилась, посты соблюдала, была крещена... и после этого ТАКАЯ смерть...
милосердие...
гуманность...
нет слов...

[NеoLeо]

вы еще долго будете споры разводить?
как говорил Остап Бендер - "Бога нет! научный факт."

[metton]

как говорил Остап Бендер - "Бога нет! научный факт."

Полностью разделяю.

[Steve]

Оригинал написал(а) ЛОWАДКА
Я говорил "никогда" о спорах людей думающих, а проповденики влияют на людей мало думающих, а так как таковых меньше - то и выигрывают проповедники по колличеству набранных баллов и масиивности влияния, а неверящим дела нет до агитации (до массовой агитации), им это все пофиг! )

Что-то долго на форум зайти не мог. Проблемсы видимо были какие-то? Кто знает?

А по поводу "думанья". Никакой прямой связи тут нет. Безбожников хватало всегда и среди "думающих" и среди "мало думающих".
Это вообще ошибочное мнение, что научные знания как-то могут повлиять на возможность доказать или опровергнуть существование Бога. В том-то и дело, что кнопка внутри человека, а не снаружи. Включить эту кнопку может только сам человек и это зависит не от его способностей к "думанью".
Ученые вообще склонны все запутывать. В науке вопрос веры также существует как и везде. Любые факты воспринимаются научным миром далеко не сразу. И самое смешное, что научный прогресс скорее все же бег на месте.

Оригинал написал(а) DUDE
Т.е.: если пацану отрезали башку в чечне/афгане, то это по воле Его?? Нечего сказать гуманный Бог...
Избирательный!! Один умирает моментально, другие мучаются..
И не надо говорить, что вот, они мол плохими людьми были..
При мне умирал человек, от рака груди. Эту женщину я знал с детства, мухи не обидит. Всегда в церковь ходила, молилась, посты соблюдала, была крещена... и после этого ТАКАЯ смерть...
милосердие...
гуманность...
нет слов...

Подобные доводы звучат постоянно от людей, которые еще не верят. Когда-то я и себе и окружающим говорил что-то похожее.
Поэтому не могу удержаться, чтобы не бросить реплику.
Не перекладывайте свои взгляды на мир на Бога.
Гумманность понятие довольно размытое и придумано людьми.
У Бога есть более универсальное средство общения между людьми - любовь. То есть в широком смысле это такое состояние, когда желаешь человеку добра, неважно кто он - друг или враг, женщина, мужчина, ребенок, старик.
Думаю долго можно толковать о воле Бога и как она проявляется, но кто-то все равно не поймет и будет задавать подобные вопросы. Ранее я пытался растолковать механизм, но, как и ожидалось, вопросы остались.
Если брать какую-то конкретную ситуацию, скажем с отрезанной головой (брр!), то разве мы можем судить об этой ситуации всесторонне и в полном осознании происходящего.
Во-первых, иногда для человека лучше умереть в молодости и быстро, чем жить долго, смачно грешить, наделать много зла другим людям, долго болеть и трудно умирать.
Если брать судьбу солдата на войне, то если ему суждено погибнуть, то разве смерть с отрезанием головы не лучше, чем долгая смерть от пули в брюхе?
И если все, что с нами происходит находится в ведении Бога, то это ведь не означает, что Он должен вмешиваться в каждую ситуацию между людьми. Для того нам и дана свобода воли. Человек может до определенного предела делать много безобразий. Этим он будет вредить только себе. В конце все будет посчитано. Но если он ненароком пересечет путь Бога, то будет остановлен и наказан немедленно. Постарайтесь не зацикливаться на мелочах и понять эту простую механику. Она на самом деле не проста, но для общего представления достаточно понять хотя бы это.

Второй случай с женщиной тоже можно толковать долго.
Не хотелось бы использовать какие-то клише. Обратите внимание на следующие обстоятельства. Почему вы считаете, что умереть от рака хуже, чем от других заболеваний? Многие заболевания весьма продолжительны и мучительны. Или может гораждо приятнее годами умирать от старости? Не уверен.
Кроме того, эта женщина была верующей и доброй, что следует из ваших слов. Правда не совсем понятно, что она делала еще для Бога кроме поддержания собственной веры.
Если даже ничего более, то Богу нужны и такие. Но возможно ее болезнь была проверкой ее веры. Страдания вообще способствуют размышлениям о вечных истинах и укреплению веры, если только человек не окажется слаб и не потеряет веру. Но Бог дает испытания по силам каждому. Индивидуально. Возможно эти страдания были просто упражнением для души этой женщины. Ведь что значит несколько лет страданий в сравнении с вечностью?
Я лишь высказал предположения. Пути Господни неисповедимы. Все может выглядеть совсем иначе.

[TTS]

Блин, давно не флеймил.. Прошу прощения, что откидываю обсуждение назад, но тема уж очень близка...

Так вот, как же он ходил-то... Ну во-первых, сам факт существования личности по имени Иисус Христос (хотя это и распространённое имя в некоторых странах) под серьёзным сомнением, и достоверных исторических свидетельств этому... ну, наверное, очень мало (2верующим: что, конечно же, никак не опровергает существование Бога). А некоторые - так вообще говорят, что он был негром. Поэтому говорить, как он ходил... Скажем так: как ходить по воде?

Молекула воды - самая лёгкая из соединений подгруппы кислорода, в ней очень сильны водородные связи. Этим обусловлена аномальность многих свойств воды. По сравнению со своими аналогами (H2S, H2Se, H2Te и т.д.) имеет самую большую энергию водородной связи, самый большой дипольный момент, является самым универсальным растворителем, а если построить график температур плавления и кипения для гидридов кислородной группы и экстраполировать его на воду, то получится, что кипеть она должна при -70 градусах, а замерзать - при -90. А ещё, расширяются при замерзании кроме воды только два вещества - висмут и галлий. Если бы это было не так, то при замерзании водоёмов холодная вода и лёд опускались бы вниз, и водоёмы промерзали бы полностью (2неверующим: и на Земле не было бы жизни, воистину - десница Божья). А лед, между прочим, кроме той структуры, которая на картинке в учебнике химии, может иметь другую - всего известно семь или восемь модификаций льда - точно щас не помню.

Свойство воды на разрыв (точно) - имеется ввиду струя химически чистой воды сечением 1см; сила, препятствующая разрыву - та самая сила поверхностного натяжения. У воды эта сила аномально (простите за повторение) высока. Говорят, если осторожно положить на воду сухую стальную иголку, она не прорвёт поверхность и не утонет. Некоторые ученые утверждают (а утверждения обычно основаны на вычислениях), что у идеально чистой воды эта сила настолько высока, что по ней действительно можно ходить. Проверить это вряд ли возможно, т.к. получить такую воду, учитывая, что она является универсальным растворителем, очень, очень, очень.... у нас на факе даже после двукратной дистилляции легко находили примеси (2неверующим: так что если уж очень хочется объяснить хождение по воде - достаточно вспомнить такое явление, как мираж).

Продолжая тему о поверхности воды - структура воды (не знаю, как там самые-самые-самые последние научные сведения)... так вот структура воды ещё мало изучена. Во льду молекулы жестко связаны между собой, в паре - не связаны никак - хаотично движутся. Большинство исследователей сходятся в том, что у самой поверхности структура жидкой воды подобна твёрдому телу - жесткая и периодическая. Чем дальше от поверхности - тем структура менее упорядочена - влияние силы поверхностного натяжения уменьшается, увеличивается влияние теплового движения, получается некая древовидная, кластерная структура. Но это, конечно, же не те кластеры, на которые разбит винчестер. Если же под кластерами здесь подразумевались ассоциативные структуры, в которых молекулы, далёкие от поверхности, проводят большую часть времени, - то в них записывать информацию вообще не имеет смысла, т.к. они постоянно меняются.

И уж совершенно точно, что вода в человеке не хранит информации, т.к. она находится в чёрт знает каких растворах, в постоянном движении и не представляет целостной системы. Зато, вот вам факт - если из крови убрать эритроциты, лейкоциты и прочие органические производные, по составу оставшаяся жидкость на девяносто с чем-то процентов будет совпадать с водой мирового океана, какой она была пару миллиардов лет назад. Информация...

Об информационных потоках. Вполне вероятно, что звуковые колебания могут структурировать воду. Эта структура будет зависеть от спектра колебаний и от формы сосуда, в которой находится. Наиболее красивые картинки должны получиться, если думать логически, для гармонических колебаний. Естественно, классическая музыка будет иметь преимущество (особенно сольные партии), а слова будут создавать наименее упорядоченную структуру.
Вода в сосуде вообще всегда имеет постоянно меняющуюся структуру, это обусловлено тепломассообменом с окружающей средой. У меня где-то были картинки, выполненные теневым методом. Не помню, как это делается, но там точно не нужен микроскоп. Картинка постоянно меняется и сильно зависит от состава жидкости, особенно, от поверхностно-активных веществ.
Так вот, о потоках информации... Если бы вместе со звуковыми колебаниями при разговоре информация передавалась бы какими-либо другими способами, да ещё если бы это можно было увидеть в микроскоп, то наши компы давно бы уже работали на другом принципе передачи информации. Электрический ток в микроскоп, если не ошибаюсь, ещё никто не видел.
А кто-нибудь из вас знает, как вообще он выглядит? Какова скорость электрического тока?

О науке и догмах. Наука не является догмой по определению, - думаю, с этим спорить никто не будет. Часть теорий ещё претерпит изменения, бесспорно. Но надо учесть, что научные законы формируются после многих наблюдений и эспериментальной проверки. Например, релятивистская теория не отменяет классическую, классическая остаётся верной в своих рамках. Никому не придёт в голову, ни сейчас, ни через две тысячи лет, рассчитывать зависимость массы падающего кирпича от его скорости. Или возьмём теорию случайности, о которой так много сейчас говорится, - на уровне элементарных частиц она может быть и верна (доподлинно это пока неизвестно), но если вы играете в бильярд... Так что фраза "сегодня одно, завтра другое" - тут не покатит.

Про Эйнштейна: гениальность учёного не может быть сопоставлена с решением проблемы существования Бога. Например, Пифагор верил в то, что основой всего мироздания является Число. И вообще, не надо превозносить или хаять науку в теологических спорах. Я ещё ни в одном серьёзном научном труде не видел доказательства существования или несуществования Бога.

Ещё пара исторических фактов: второе по количеству языков, на которое переведено, литературное произведение (после Библии) - собрание сочинений Ленина ; те евреи, которые пошли в пустыню - это только часть всех евреев, и все они так же, как и римляне, применяли пытки и казни, в том числе, распятие; кроме того, ортодоксальные евреи из двух заветов почитают только один (почему - не знаю); чистая вода не киснет

[Nirva]

Во! Первое нормальное че-то.
А не то, что... вот одно говорят, а эти как его там посчитали...
респекты. Забейте вы все на это... фихня это все... ходил не ходил... был не был... е-мое...

[Steve]

2TTS Типичное выступление переУченого.

Я в общем и не утверждал, что научные теории прямо напрочь отрицают предыдущие. Понятно, что яблоко как падало, так и будет падать. Только вот процесс уточнения знаний о мире почему-то постоянно идет таким образом, что новые знания делают возможным объяснять то, что до этого отвергалось той же наукой. И почему бы это? Правильно, научная истина относительна и не может быть применена к объяснению абсолютной истины. Пройдет еще несколько лет. Сегодняшние исследования (кстати, на первом канале этот фильм опять показывали, в выходной) будут подробно описаны, приняты научной общественностью и даже станут известны студентам и прочим научным сотрудникам даже в несмежных областях. Сегодняшние научные споры на эту тему будут восприниматься, хм..., с некоей странной улыбкой (было время!)

Обратите внимание - вы сами говорите, что чистая вода обладает необходимыми свойствами, чтобы по ней можно было ходить, но тут же обламываете себя, говоря, что такую воду вряд-ли возможно получить. Вряд-ли в течение какого периода развития науки, года, десяти лет, столетия? Знает ли уже наука на сегодняшний день все те технологии, которые можно для этого использовать?
Почему отвергается возможность использования для этого биополей? Биополя вроде уже все признали, хотя и не очень глубоко изучили.
Наука до сих пор не может разобраться что такое мысль, как работает мозг, передаются ли мысли и т.п. Что-же тем хуже для науки. Сразу понятно становится, что особо доверять научным методам по меньшей мере близоруко. Если сами методы постоянно в развитии, то где гарантия достоверности сегодняшних знаний. Нам говорят - нет, этого нет, это невозможно! Меняются методы познания и невозможное становится возможным. Странно как-то все это.

Вообще такое ощущение, что обладая массой информации о воде, вы сами в ней путаетесь и не знаете что с ней делать.
И особых практических рычагов для применения известных вам свойств не видите. Очень показательно!

Но вся ваша информация, видимо, все же не полна. Вспоминается притча о слепцах, которые пытались описать слона. Очень похоже на наших ученых. Копаться в мелочах и не видеть общей картины.
Копаться в мелочах - какой приятный и бесконечный процесс. Причем действительно бесконечный! Сколько удовольствия! Сколько можно денег потратить! В процессе конечно же найдем кое-что полезное, что можно применить для жизни. Пусть все пользуются! Наука-для каждого! А мы будем дальше копаться в деталях.

Когда вы говорите о влиянии на воду звуковых колебаний, то сразу вспоминается бритва Окама. Везде ищете объяснения попроще.
Не знаю, смотрели ли фильм, о котором я писал в начале, но там воздействовали не только музыкой, но и просто наклеиванием этикеток со словами на колбы с водой. Потом вода замораживалась и под микроскопом снимались по сути маленькие снежинки-кристаллы, которые при этом возникали. Наверняка эти фото и описания экспериментов можно найти. Как я понял, они довольно известны в научном мире.

Насчет хранения информации водой в организме человека вы недопоняли. Я не ученый и объяснял своими словами. Идея-то примерно в следующем - молекулы воды могут устанавливаться в некий кластерный порядок, упорядоченную структуру, которая еще каким-то образом может масштабироваться. Растрворы и среды как-то вероятно влияют на этот порядок и даже разрушают или изменяют его, но это отдельная тема. Пока установлен один порядок, информация одна и она как-то передается. Порядок модифицировался- информация изменилась. У вас пока нет методов как это обнаруживать и изучать. Мне очень жаль Есть над чем работать и писать диссертации. Нобелевскую не хотите?


Насчет серьезных научных трудов и доказательств существования Бога.

Представьте себя юнитом-ученым в стратегической игре на обычном компьютере. Как вы будете доказывать существование игрока, который сидит за этим компьютером?
Если вы ученый, то метод аналогий не должен быть для вас чужд.
Уже вроде давно принято, что находясь в некоей системе, невозможно изучать внешнюю по отношению к ней систему.
Может не очень гладко сказал, но суть, надеюсь ясна.

[TTS]

Ну вот, обозвали переученным
Вовсе не переученный, обычное высшее образование. Просто диплом писал по смежной теме, поэтому знаю. Хотел рассказать интересных вещей и отвалить, но надо признать втянули. Да...

Перейдём к делу.
Пытаться обратить науку против себя в этом смысле чревато. Если провести анализ развития научного знания и религиозных воззрений, получится печальная картина. В науке есть пласт знаний, которые при дальнейшем развитии уже не будут изменяться. И эти знания не приняты слепо на веру, как три слона на черепахе, террацентричность и то, что женщин с рыжими волосами надо жечь, потому что они ведьмы. Знания развиваются, меняются, и вместе с тем методично оставляют всё меньше места для сверхъестественного. И религиозным воззрениям тоже приходится меняться. Отсюда такая ненависть к науке.

Доказать несуществование бога невозможно. Я этого тут и не буду делать. Сначала боги были ветрами, землёй, животными. Потом они поднялись на Олимп, залезли за облака, на небо, оттуда кидались стрелами, дождями сыпали. Потом и вовсе стали невидимыми, неслышимыми, без цвета, запаха и вкуса, вне времени и пространства. Доказать существование объекта (ну это я образно), обладающего (вернее, не обладающего) такими свойствами невозможно. Тут теряет смысл само слово "существование". Ну да бог с ним.

Для чего человеку надо так рьяно доказывать существование бога? Что вообще подразумевается под этим словом?
Верховная личность, которая поощряет и наказывает? Тяжело в мучении, легко в раю? Вот сгорели двадцать глухонемых детей. Кого наказали? Детей? Их родителей? За что? Или просто Он не вмешался? А почему - потому что неисповедимы пути?..
Очень интересное мнение на этот счёт у Фрейда было. В человеке сексуальный и разрушительный инстинкты вытесняются принятыми морально-этическими нормами. В результате возникают неврозы. Высшая степень невроза - религия. Люди надеются получить от бога вознаграждение за свой отказ от влечений.
Когда мы на улице встречаем стеснительного молодого человека, который просит что-то там подписать против сексуальных отношений до свадьбы, можно смело утверждать что у него наверняка была какая-то несчастная неразделённая любовь. Вместо того, чтобы прямо признать, что он - лох, он пытается доказать себе, что он правильный, утолить своё самолюбие. Но это же не решение проблемы, сам понимаешь.

Или, может быть, это боязнь смерти? Я тоже в детстве ночами не мог заснуть, думал, как же так? Умру и всё? Темнота и пустота? И ничего после меня не останется? Как же так? Не может быть... Гораздо приятнее думать, что ничего не закончится, всё будет приятно и хорошо . Боишся смерти?

Или, может быть, это невозможность достичь того, чего хочешь? Вот у него много денег, он известен, умён, красив.. А я сделать ничего не могу просто потому, что рылом не вышел и у папы мало денег А перед богом все равны, вот уж там-то ему воздастся! Банальная зависть.

Может быть, это боязнь ответственности, принятия решений? Обязательно нужно, чтобы кто-то направлял, решал и отвечал за тебя? Нежелание отказаться от родительской опеки?

Или это нежелание признать свою слабость? Что сильный всегда жрёт слабого, и ничего ему за это не будет? Как же так, не может быть..

Может, это смысл жизни? Боязнь признать, что смысла нет, что никому ты не нужен? Что правильное и неправильное существует только у тебя в голове и больше его нигде нет? Боязнь потерять землю под ногами и понять, что имеешь столько же прав на жизнь, сколько и простой таракан, и ты ничем не лучше его? Так и помрём в своём дерьме, если не перестанем отделять себя от остального мира.

Единственная положительная (и основная) роль религии - установить, что такое хорошо и что такое плохо, заставить принять это на веру. Но не лучше ли вместо того, чтобы говорить: "Это правильно, потому что так в книжке написано", попытаться объяснить на чём основаны мораль, этика, и почему, когда живешь в обществе, надо придерживаться его законов? "Понять" всегда лучше, чем "запомнить". Лучше, чем заткнуть глаза и уши и поклоняться средствам пыток.

Утверждать, что находясь в некоей системе, невозможно изучать внешнюю по отношению к ней систему всё равно, что утверждать, будто мы, находясь в телесной оболочке, не можем изучать окружающие нас предметы. Или, находясь в солнечной системе, не можем изучать остальную вселенную. Изучаем же! Просто нужно иметь средства отражения и способность к абстрактному мышлению. Чего, конечно же, у юнита-ученого нет. Да и вообще, исходная посылка утверждения,- что существует внешняя система,- требует доказательства.
Зато, если попытаться ответить на вопрос: "Существует ли на самом деле юнит в игре?", и проанализировать вопрос и ответ, можно прийти к интересным выводам.