Священная битва: «Фрейм или не фрейм?». Приглашаю всех к голосованию.

[Build 040326]

Спасибо всем кто всё-таки заглянул в этот топик. С таким дурацким названием неизвестно, стал бы я сам в него заглядывать.

Хотелось бы поднять вопрос про фреймовый дизайн и отношение к нему в массах, которое, бывает, не отличается излишней доброжелательностью (что мне удалось испытать на собственной шкуре). Возможно, эта тема уже не раз обсуждалась в этом форуме, но я здесь новичок, поэтому эти баталии прошли без меня. И если это действительно так, я всё же хотел бы попросить вас сделать над собой усилие и поучаствовать в ней ещё раз.

Есть два тестовика сайта, над которым я работаю в данный момент:

это образец, в котором применены фреймы (не судите строго за недоделки это пока только тестовик)

одна страничка где обошлось без этих страшных фреймов (навигацией не пользуйтесь, здесь вообще ничего толком не работает)

Да, предупреждаю, что флэш там достаточно тяжеловесный, но зато один на двоих.

А теперь опишу ситуацию, которая подвигла меня на создание сего топика. Началось всё с того, что чёрт меня дёрнул сделать всю навигацию и шапку сайта во флэше, да ещё и напихать в него всякой сюжетной анимации в виде корабликов. Ну, и исходя из этого, само собой образовался фреймовый дизайн страниц, как самое простое решение (здесь оговорюсь, что с такими вещами как ПХП и Жаба Скрыпт знакомство у меня только начинается, поэтому я решил не бродить по этому топкому болоту, от греха подальше, пока не разведал всех троп). Всё бы ничего, работа шла своим ходом и клиент видел даже как всё развивается, но вдруг, когда уже завершение казалось было совсем близко, как гром среди ясного неба, грянул вопрос: «А это что, фрейм???!!!». И понеслось. Зачем фрейм, почему фрейм, уберите его на фиг. Тыр, пыр, мыр, восемь дыр. В качестве же доводов я услышал, что фрейм это:
НЕКРАСИВО Хотя для меня это всё равно, что говорить, что Корел красивее Иллюстратора, поэтому последний на правах урода может тихо отстояться в сторонке.
НЕУДОБНО Я вот, правда, подумал про навигацию, которая всегда под рукой. Хотя конечно в моём случае при такой шапке тексту на странице немного тесновато. Признаться здесь я махнул лишку. Но, с другой стороны, это не либ.ру и там не планируется размещать большие объёмы действительно содержательной печатной словесности.
И НЕМОДНО Вот тут, я смог только развести руками. Я действительно не раз слышал, что в сети бытует предубеждение перед фреймовым дизайном. Поэтому возможно его действительно нечасто кто использует. Однако я не слышал никаких внятных слов, объясняющих, что фрейм - это, ну просто, полная какашка. Чтобы сразу становилось понятно, что такую вещь лучше не только руками не трогать, но и подходить к ней близко не стоит. Плюс к этому, я не раз встречал фреймовые сайты хорошего уровня и также сайты с применением похожего принципа, где меню – это константа и его нельзя проскроллить мышью. Да и вообще, мне кажется, что мода может скорее касаться визуала, а не применяемых технологий, ибо их применяют в зависимости от их функциональности. И для разных условий могут лучше подходить разные технологии.

Ну а далее меня стали убеждать, что фреймы вообще никому не нравятся. И правда, среди окружающих меня людей нашлось немало фреймоненавистников. Привыкли они что ли к стандартным страничкам, где всегда можно с помощью мышки совершить бегство от основной графики и остаться наедине с буквами.

Так вот, после сих моих обильных излияний хотелось бы услышать мнение почтенной публики по данному вопросу. Что думают люди, обладающие профессиональным видением проблемы. Что это, банальные предрассудки или следствие какой-то глобальной ущербности фреймов. Короче: «Фреймы - это хорошо или фреймы – плохо?»

Я даже, пожалуй, разделил бы вопрос на два:
1. Фреймы, это хорошо или плохо в принципе?
2. Фреймы, это хорошо или плохо в моём конкретном примере?

В качестве ответа на вопрос сойдёт и булево значение. Давайте поиграем в выборы ещё раз, а то последние выборы ВВ были какими-то уж совсем неинтересными. Но если не лень, то напишите обоснование своей точки зрения, особенно если она будет не в счёт фреймов.

ЗЫ Если кто-то подкинет мне простую идею устройства полного скроллинга моим страницам, без перезагрузки шапки каждый раз, то я буду очень благодарен.
ЗЗЫ Да, любые замечания и соображения по сайту всячески приветствуются. (Экий я жадный, одним ударом и такую кучу зайцев хочу прихлопнуть.)

[Nox Noctis]

есть только одно правило.
всего одно.

надо писать так, чтобы работало.

всё :)
больше руководствоваться, имха, нечем :)
а в "так чтобы работало" входит как раз и то, чтобы это устраивало пользователя, который не в курсе (а может и не хочет знать) как это сделано.

могу утверждать одно -
если у фреймов нет видимых границ (бордера, отступов между и пр.) то все доводы насчет того, что это неудобно, раздражает и т п - это бред сивой кобылы.

а если чел глянул в сорец страницы, _и только после этого_ стал гнать на твои фреймы - то он не иначе как ГОНИТ.

имха, фреймы абсолютно удобны с точки зрения перезагрузки страницы - можно перезагружать минимальную часть, к примеру не грузить много раз шапку с меню, растяжки по бокам страницы и все в таком духе...

но если клиент начинает выступать по поводу фреймов, то его переубеждать надо ОЧЕНЬ аккуратно.

точно такая же ситуация, к примеру, обстоит с вопросом - хтмльный или флэшовый сайт делать (если заказчик не хочет раскошелиться на две версии). очень часто заказчики уверены что флэш - это плохо просто потому что им так сказал вася пупкин, или они видели его криворукую и кособокую работу..

[Ghost]

ну вобщем да - каждый др..ит как он хочет.
но фреймы не люблю и просил свою верстальщицу их не делать потому что:
1. Файлов получается сильно больше. Что мне, который запихивает это все в темплейты - лишняя головная боль. (давайте сразу предположим что любой статичный сайт - потенциальные темплейты для программера)
2. С точки зрения кода - если делаем динамический контент - каждый значимый фрейм - это коннект к базе и пр. что нафиг не нада.
3. Фреймы индексируются поисковиками - стало быть в каждом файле надо присобачивать if(window!=window.top)... и т.д. это не ахти какая сложная задача - но зачем делать если можно не делать? (не, ну можно конешно прописать robots.txt - но это следующие дополнительные взмахи плавниками - опять же на ровном месте)
4. Всеми жутко любимые выпадающие менюшки - а их мне частенько приходится приделывать на уже готовый сайт - в плане доп. фичей - гемор на ровном месте - если меню в одном фрейме, а попапы - в соседнем.

На самом деле лично для меня - пожалуй и все.
Удачи.

PS - не, конешно есть ситуации когда фреймы полезны - типа для поиcковиков лишний текст и параллельные линки подсунуть в бади - или сделать непрерывный BGSOUND - но это - совсем особая статья - бо к верстке отношения не имеет.

[Nox Noctis]

хмм.. но вопрос-то был с потребительской точки зрения, а не с девелоперской :)

ты говоришь о том, что фреймовую систему тяжело поддерживать, а я о том, что фреймовая система вряд ли может быть камнем преткновения для конечного юзера :)

кстати, насчет "сильно больше файлов" - мне кажется это не показатель :)

фреймы нужны там, где можно выделить часть, которую можно рефрешить не затрагивая всё остальное.. так? всю оформиловку можно свалить в статичные фреймы, тем самым максимально упростив содержимое "информационных" страниц. файлов получится больше, да, но основная масса файлов будет простыми страничками, и с точки зрения шаблонов тут все упрощается как раз :) разве нет ?

[Dimonius]

Фреймы хороши там где они хороши, но именно там они и плохи.

Теперь конкретней.

Фреймы хороши для статичных и крупных сайтов, где необходимо оставить, скажем, шапку, меню, и менять основной контент. Но этим же они и плохи, потому как этот контент не будет индексироваться большинством поисковиков. Вот вам палка о двух концах.

Во всех остальных случаях, использование фреймов ИМХО не нужно просто, их использование необосновано никак.

[realMakc]

http://msdn.microsoft.com/library/ - фрэймы. плохо индексируется, говорите? http://www.google.com/search?num=50&...m%2Flibrary%22 - 436 000 результатов.

[realMakc]

ИМХО, Ваш сайт плохо индексируется, когда в нём нечего индексировать, а фрэймы тут не причём.

[Nox Noctis]

йеп! :)

[Ghost]

)) поясню
вот предположим Вы - этот девелопер. а я - Ваш заказчик.
я прихожу и выдаю шо-то типа -
- это ровно то, шо нужно - ты - титан дизайна... все, вывешиваем. тока не мог бы ты сделать всего два изменения. оч. логичных.
1. Выделять в меню активную страницу (не забывая шо юзер может нажать бэк на любом фрейме)
2. И позаботится о том, шобы юзера, приходящие с поисковиков видели бы сайт правильна.

логично? логично. парируйте. я ж не враг фреймов - я враг головной боли которую они потенциально могут учинить.

[TTS]

Это гимор только в первый раз. А когда технология уже отработана...
Что ты будешь делать, если юзер попросит, чтобы шапка не перегружалась?

Такая постановка вопросов вряд ли к чему нибудь приведет - у обоих вариантов есть +сы и -сы.
Имхо, надо заранее объяснить заказчику что и как, - пусть сам выбирает.