Эргономика пользовательских приложений.
 

Тут соседняя тема навела меня на некоторые рассуждения по сабжу выше. Я не буду в ближайшее время отписываться в теме (занят), по этому не рекомендую тупо нападать на меня. Вместе с этим советую задуматься над проблемой разработки удобных для пользователя приложений. Здесь некоторые форумчане, в том числе модеры кичаться своими навыками работы с инструментами Flex/FlashAS3/Apollo. Думаю, что для специалистов не секрет, что эти технологии не могут похвастаться удобными средами разработки (N.B.: А какие могут? =)). В тоже время я отчётливо услышал мнение, что: "Трудности - это круто, и чем их больше, тем Я круче". Думаю, что подобные разработчики принебрегающие собственным удобством в состоянии пренебречь и удобством пользователей своих разработок. Как следствие пользователи Интернет (по большей части я говорю о Веб-приложениях) получают загадочные UI с "тонкой настройкой", или приключения "а-ля Adventure" с поиском нужной кнопки - дескать, смотрите какие сложные штучки мы разрабатываем. В наш век информационного пресса подобные разработки вносят свою лепту в стрессовую нагрузку на человека и ничего, кроме агрессивного раздражения не вызывают. Вот и возникает вопрос: какую цель преследуют подобные разработчики?

Напоминаю, что в ближайшее время меня в теме не будет.

Предложите альтернативу в таком случае, а не просто утверждайте что все мы занимаемся лже-наукой.

Я считаю, что чем проще - тем круче. И думаю многие со мной будут согласны.
Создать простое труднее чем сложное. Загадочные UI "а-ля Adventure" - это следствие лени разработчика.
Просто думать нужно, причем головой. И тогда все будет хорошо.

То, что для вас есть трудности, таковыми для других не являются и не надо собственные трудности преподносить, как проблемы человечества.

Вы вообще не в теме и не понимаете, что стоит за многими словами. Отсюда и возникают вот такие вот идиотские темы с не менее идиотскими размышлениями. Потому как единственное, чем вы занимаетесь — чешете языком и всю свою теорию не подтверждаете практикой.

Лучше займитесь делом и отправляйтесь на фриланс.ру или откуда вы там пришли и сейте в массы свою «теорию» и выносите этим массам мозг. Но только не здесь.

Вашу умную теорию здесь пока никто не поддержал, если вы не заметили.

Mushtra, да вы батенька прям Якоб Нильсон российского разлива

товарищ mushtra походу опять наваял чтото по своему мнению гениальное, проперся от своей крутости и решил тут всем нос утереть..:D))))

Якоб Нильсен на всех своих утверждениях зарабатывает между прочим :)

Кто Новику мешает найти единомышлинников или воспитать таковых своими речами, которые будут ему за это платить и рассказывать потом всем, что на них работал самый лучшей специалист по интерфейсам. Вот так Тимы Вороны (тоже зарабатывает) и рождаются.
Только я так и не понял, какая связь между удобством среды разработки и эргономикой полученых продуктов?

Если цель Новика заработать деньги на своих умозаключениях, а не просто потрепать языком то он не там ищет. Не правильно выбран сегмент рынка. Если он втюхивал бы свои речи на форуме противников флеша то хоть и были бы его доводы также нелепы он стал бы там кумиром, а тут попросят объяснить, показать, рассказать…

Тим Ворон выбрал правильно аудиторию, людей которые по сути халявщики и верят в чудеса, которые не подняв пятую точку хотят чего-то добится. Почему Ворон не впаривает свою ахинею тут? Думаю ответ очевиден.

з.ы. меня не оставляет смутное сомнение что он тут поблизости обитает :)

Шутки шутками, но есть ли сейчас серьёзное руководство по эргономике флеш-сайтов? На HTML теория проработана от и до, а для Flash?

zurmansor, это относится к понятию юзабилити вообще, а не ко флеш в частности. Флеш лишь инструмент для реализации.

... А че вы тут делаете?
Ибо сказано учителем, что в теме его не будет долго. Типа все должны тока задуматься. А когда придет, задать вопросы о самом важном.
Я работал кое где, там начальница перед получкой всем записки раздавала с умными фразами, типа такой: "на зеленом дереве засохшая ветка должна быть отрублена"... а сотрудники должны были подумать над этой .... и не задавать вопросов, почему их зарплата изменилась таким интересным образом.
ИМХО Это очень опасный тип людей.
Их надо изолировать от общества в стационаре. Без вариантов.

aksios по сути прав (правильно истолковал мою мысль насчёт задуматься). Думаю что многим на этом форуме (тех кто "пудрит мозги" другим пользователям я сюда не отношу) следует не создавать себе трудности, а по возможности облегчать себе жизнь и отстаивать свои интересы.
Рассуждения типа "Я самый крутой прогер" ничего в жизни не дают, так же, как и действительность этого факта. И не надо эти суждения мне приписывать: я их не высказываю, но если кто-то чувствует, что я в чём-то выше его, то это его проблемы и попытками унизить меня эти проблемы не решаются.
Возвращаясь к трудностям. Многие молодые программисты "воспарили к небесам" связав какую-нибудь он-лайн БД, или файловую систему с Веб-приложением на типичном примере построения и уже ног под собой не чувствуют, окрылённые успехом. Им кажется, что они постигли нечто новое и оригинальное, но на самом деле они стали участниками очередной маркетинговой операции корпорации по производству инструментов. Им, подобно человеку просмотревшему передачу ТВ-шоп, кажется, что если приобрести некоторую "новую" вещь изменится и их жизнь и делать это нужно как можно быстрее, пока другие не догадались.. (я не сильно косноязычен?=)). К чему ведут подобные взгляды можно только гадать.
И поверьте, что тупой кич, это прежде всего ваша проблема, мешающая вам устроится в социуме, но не человека которому вы хамите и которому по большому счёту это даже забавно.

После душеспасительной беседы =) возвращаюсь к теме
Думаю не для кого не секрет, что Веб-разработка достаточно коммерцизирована и завязана на трафик Интернет-пользователей. Одним из факторов способствующему этому трафику есть поисковая оптимизация. Именно она выходит на первый план при выборе технологии реализации. В этом плане флеш-приложения сильно проигрывают Веб-документам созданным на основе PHP, ASP, т.д. Основная масса потребителей бизнес-решений не станет выкладывать дополнительные ассигнования на удобство пользователей если достигнута основная цель: высокий трафик. Как доказательство: ни у одного из Flash-разработчиков, которые трубят здесь, что они самые правильные, не построен собственный блог или промосайт на данной технологии, да и сам флешер.ру сделан на "банальном" PHP.
Встаёт вопрос где применить молодому флеш-разработчику свои силы, чтобы иметь с этого хоть какую-либо финансовую отдачу. Думаю, что одно из возможных предложений - создание пользовательских интерфейсов там где поисковая оптимизация не критична, но вместе с тем необходимо удобство пользователя: административные приложения к БД, ФС, ОС, справочные, обучающие системы, др. Там где флеш-технология на интуитивно-понятном уровне способна донести до пользователя необходимую информацию.
Администраторы удалённых серверов знают, какими убожескими бывают административные веб-интерфейсы. Думаю что в этом направлении и надо работать, уделяя максимальное внимание удобству использования приложений пользователями, а для этого надо перестать самому быть отчаянным мазохистом и не забивать себе мозги кичливой дурью "Нью-ноу-хау". Я недавно полистал старый учебник по Flash 5 и не нашёл ничего, что нельзя было-бы сделать без AS3.0 (с известной поправкой на производительность плеера).
Конечно AS3.0 дисциплинирует разработчика и упрощает многие операции, но не более того. Он не добавит ни логики работы приложения, ни понимания нужд потребителя разработчику, а без этого даже самая технически сложная программа ненужный никому хлам. Вот так вот =)

Роман, слишком много буков. Если вам хватает 5-ки, работайте в ней и не парьте мозги.

На самом деле флеш-контент весит гораздо легче, чем аналогичный на html.
1. Он кешируется и после перезагрузке обновляются лишь данные, а не он сам.
2. Флеш хранит в себе лишь один экземпляр объекта, а остальное только лишь его копия.
3. Встроенный функционал флеша позволят динамически изменить содержимое не перегружая сам функционал (см пункт 1)
Миф о больших размерах флеша связаны с возможностью внедрять в него картинки, звуки и шрифты. И при оценке веса, как то про картинки в html забывают.
Не зачет.

Причины совсем иные.
Не зачет.

Программист не должен заниматься разработчкой интерфейс вообще. В крайнем случаи это может сделать дизайнер, а в реальности специалист по интерфейсам.
Не зачет.

Все ваши рассуждения стоятся на цепочке Заказчик-Разработчик (студент:)), где заказчик подавляет собой исполнителя и требует "тут добавьте красненьково", а сам исполнитель, кроме одной технолигии больше ничего не знает, поэтому и делает чем умеет, даже если это совсем не к месту. Если отойти от этой детской цепочки, и перейти к взрослой, то у вас сразу появятся менеджеры, контент-редакторы, копирайторы, дизайнеры, серверный программисты, флеш-аниматоры, флеш-программисты. Где клиенту буду сначала продавать идею, потом выбирать оптимальную технологию для ее реализации, делать демо ролики, тестировать, выпускать релизы, править баги. И в результате получится отличный продукт.

Простите, а где вы видели рассуждения «я самый крутой прогер»? Или по вашему, все, кто пишет на AS3, рассуждают, что они «крутые прогеры»?

Вы ничего не знаете об AS3, совершенно. Особенно ярко об этом говорят последние ваши строки. Вы знаете, что такое «событие»? Как с ними работать? Что такое диспетчер? Что такое права доступа? Что такое типизация и зачем она нужна? Или это все ненужные сложности, которыми не надо забивать голову, да? Повсеместный контроль ошибок считаете ненужным ярмом для разработчика? Пишите на Flash 5, если хотите, мы пойдем другим путем.

Вы думаете, что разработчики в Adobe специально придумывают «сложности» и «неудобный» язык, чтобы усложнить жизнь разработчикам? По вашей теории получается именно так.

2mushtra: если вы знаете истину и ваши приложения удобны (читай востребованы) и вы в силах написать полнофункциональные насыщенные клиент-серверные приложения на Flash 5, в то время как остальным требуется для того же самого использовать современные технологии, смею предположить что вы сказочно богатый и успешный человек. Скажите это так? Или я где ошибся в своих заключениях?

Ваши слова по всей видимости подкреплены богатым личным опытом разработки, раз вы способны судить так широко и глубоко. Если это так, то не таитесь, явите миру ваши гениальнейшие произведения. Вы можете это сделать?

Если ответы на мои вопросы отрицательные, то вы просто пустобрёх.:bye:

я понял, муштра типичный быдлокодер =)
вот, кстати, статья про таких.

Якоб Новик :bye:
Есть книженция о том, как правильно выстраивать интерфейсы во Flash. Называется "Skip Intro", если я не ошибаюсь.
Не спорю. Если не создавать ничего более сложного чем баннер, то разницу и не почувствуешь.
Да не обращай внимания. Вспомни басню про моську и слона. Как там? Если сравняться не могу, так хоть погавкаю. =)

Я недавно читал учебник по С 90х годов, вы не представляете что я там нашел.

мне посты Новика напоминают этот сервис :D ))
о чем разговор то? не удобные интерфейсы делают? ну так умееш лучше - бери и делай.

И чтоже? :)

наверно кто-то положил туда листочек конопли чтобы просушить))

Теперь понятно откуда рассуждения про Эргономику пользовательских приложений и история про книжку по флеш 5. Всё ясно.

Урря) ВЫ пришли. Тут есть вакансия для моего фан клуба.. Хотите узнать? (screamge не смей истерично ржать..)

Новик, у вас такие умные фразы и при этом в них так мало смысла.
Может вам попробовать себя в политике ?
Когда там на Украине выборы ?

Наверное сушенные листья конопли закончились (бензин для Креатив-идей).
Вам следует пролистать старые книжки 90-х годов, а вось..
Хм..надо бы в библиотеке своего универа полистать книги 80-х :)

ценный совет: листайте книги 70-х

я вчера облистал все книжки 60х...эх хиппи, не дадут пропасть!

Тю. Неужели украинцы и россияне просто вместе используют кириллицу, но вкладывают разный сенс в одни и теже комбинации букв и слов.
И вообще, всем вышеотписавшимся не кажется, что они выражаются как-то в унисон. Вы там такие "расправы" репетируете что-ли?

iNils, я говорил о трафике посетителей (хитов, хостов), а не о трафике данных. Схема на которой я базирую свои суждения действительно "работодатель - субъект исполнитель (возможно внутри какой-либо организации, или смежник)", я ещё встречал схемы "работодатель - объект исполнитель ", но в этих объектах участь субъекта гораздо хуже. Других схем я не встречал, допускаю их существование в природе и не понимаю какое отношение они имеют к большинству IT-специалистов;
__etc, Ваши заявления, что я ничего не знаю, сами по себе заявляют о том, что Вы знаете многое. Чем руководствуются разработчики Adobe при создании своих инструментов я честно говоря не знаю, но в основном пользуюсь только ихними инструментами и уменя есть подозрение, что делаю я это только благодаря хорошему информационному обеспечению;
vooparker, если Вы уже признали глубину моих суждений, зачем Вам дополнительные доказательства?;
KidsKilla, Вы откровенное детё;
Бармалей, тоже, что и KidsKilla;
Nirth, охотно представляю. Складывается впечатление, что всё уже изобрели до нас. Не правда-ли?;
miramax, мне уподобиться __etc, заявив, что если Вы ничего не понимаете, то значит Вы не разбераетесь в этих вопросах?;
остальным - извините, ваши замечания малоинформативны.

дабы уверовать

2 mushtra
А можно покороче и по сути? Резюмируйте всё вышесказанное в 2-х предложениях, пожалуста. А то что-то всё кругами ходите, давайте лучше напрямик - что вы предлагаете?

zurmansor, Вы, наверно, просто не в курсе: Мы просто общаемся. Мы - это я и те, кто на меня "гонит". Не ищите здесь рациума.

Mushtra, я бы с вами в разведку бы не пошел.

А вам не кажется, что ваши рассуждения этим самым отписавшимся довольно забавны и смешны, нет?

__i, а я бы на работу даже кодером не взял бы.

Понятие взять в разведку гораздо мощнее чем работа и кодер :D

__i, безусловно.

mushtra, вы хоть покажите нам что-нибудь, что вы делаете. Мне уже просто интересно, на основе чего вы так самоуверенны.

__etc, не вижу ничего плохого в некоторой эмоциональной разрядке.

Также, думаю, что ничем не смогу Вас удивить, но просто понять, что общаешься со специалистом своей области, специалисту не составит труда. Как говорится to russian: рыбак рыбака видит издалека.

__i, я свои "разведки" давно отходил и надеюсь никогда не вернусь к ним. Вам же желаю всяческих ратных подвигов на Вашем поприще.

И ещё, хочу вам всем заметить, что ночью вы все гораздо агрессивней, чем днём. Может стоит научиться спать по ночам?

После n-го перечитывания второго поста автора и отделения плевел от зерен, была выявлена основная суть, и переписана более понятными человеку словами, а не аналог творения ресурса http://referats.yandex.ru/
Итак, вольный пересказ:

ТОМ ПЕРВЫЙ
Интернет ресурсы, в основной массе, являются, в той или иной мере, коммерческими проектами, то есть рекламой какой-то продукции. И чем больше людей посетило данный ресурс, тем до большего количества людей дошла эта реклама, а значит уровень отдачи будет выше.

Флеш проигрывает хтмл страницам в плане индексации поисковиками, а следовательно число посетителей падает.

Встает вопрос [Перед кем он встает? См. мой вопрос 1], где может начинающий флешер тогда себя применить?

ТОМ ВТОРОЙ
Начинающий флешер пытается начать с создания тех самых информационных ресурсов, которые как раз-то и надо делать с помощью хтмл. И когда создает их, то начинает гордится созданным, хотя гордится то и нечем, все таже плохая индексация, много неудобств и тд. [Та самая коммерческая сторона дела, и диктует, что и на чем создавать. См. мой вопрос 2]
И я предлагаю [вернее Новик] создавать на флеше такие приложения, которые не критичны к индексации, такие как административные приложения к БД, ФС, ОС, справочные, обучающие системы, то есть, то, в чем флеш существенно выигрывает.

КОНЕЦ.

1. Новик, вы в депутаты метите, и пытается электорат привлечь свой озобоченностью данного процесса?
2. Если брать в расчет те флеш-сайты, которые были созданны "студентами" за 50 долларов, или системы проектирования ЛС в здании, реализовать которую заказчик почему-то решил именно флеше, но услышав оценочную стоимость работы от 2-3 специалистов, сбежал к кому-то, кто взялся сделать это за 200$, то в чем то правы. Вернее только в том, что результат работы будет именно то, что флеш воспринимают только на уровне масяни или "оно моргало, дергалось и издавало утробные звуки". Только происходит это в большей не мере не по вине начинающих разработчиков, которым надо опыта еще набираться, именно поэтому они и радуются собственноручно созданному компоненту которых тьма тьмущая (Мы в университете писали архиваторы, которых тоже много. Зачем? Затем, что это процесс обучения), а по причине того, что заказчику нужны именно флеш-сайты (было бы странно, если бы к вам пришел заказчик с флеш-сайтом, а вы стали убеждать его сделать вместого этого обучающуюся систему. Он бы ушел к другому исполнителю) или заказчик жмот и вместо специалистов идет к тому, кто просит меньше.
3. "Других схем я не встречал, допускаю их существование в природе и не понимаю какое отношение они имеют к большинству IT-специалистов"
То есть вы никогда не видели нормальных компаний, где каждый занят своим делом, и которых достаточное количество и беретесь рассуждать о текущем положении вещей?
4. Вообще к чему вы это все написали? О наличии жадных клиентов и армии подопытных, вернее безопытных якобы флешров, все давно знают. Или вам так нравится изъясняться витьевато-запутано-сложно? Вообще, после того как я видел какой-то ваш продукт весной на фрилансе.ру, который вы весьма хвалили, то ваши рассуждения о эргономике наводят на мысли, что клиент которые это заказывал, наверно был из серии жадных.

Вот с iNils я бы пошел в разведку, интересно взял бы он меня с собой :D