gldrawworld, ну а "плевательское" отношение к заказчику? Вариант, что бы все были довольны не рассматривается?

orcpochta, нет. вот на это ответ я бы послушал:
А этот случай, про баннер, просто для примера привел. Он в комментариях не нуждался. Плохо или хорошо, это субъективно очень. Кто-то в этой ситуации выиграл, а кто-то проиграл.

Главное другое. Вы говорите, что ВСЕ. На на деле далеко не все.

изначально программист теряет больше, потому что заказчик мог бы и подготовиться, составить грамотное ТЗ, четко убедиться в том что он хочет и т/д/ тогда будет взаимовыгодно, так как исполнитель получит пред-оплату, далее выполнит весь проект, получит оставшуюся сумму и отдаст исходники …*вот это нормальная обычная схема работы, программист - заказчик

да и чуть не забыл , если заказчик хочет быть идиотом это не значит что исполнитель должен сидеть без денег …*изначально заказчик должен ЧЕТКО представлять, что он хочет, а не тут побольше красного, а тут добавьте большой шрифт и зеленым что нить напишите …*

вы как ребенок)))

если вы дали кому-то деньги без договора - как вы их можете потом себе вернуть?
никак, если человек, кому вы дали деньги сам не захочет их отдать.
вывод: если заказчик хочет дать кому-то деньги и рассчитывает их вернуть в случае чего, пусть заключает с этим кем-то договор
не хочет - его проблемы и трудности в дальнейшем

взимание предоплаты - это страховка программиста, что его не кинут, договор - страховка работодателя, что программист выполнит свою работу

нет договора - значит заказчик не очень умен, либо между этими людьми уже установились доверительные отношения

договор есть - уже совершенно другая ответственность сторон и отношение к делу, в основном все понимают, что суды это долго и муторно и будут стараться подстроиться друг под друга в случае конфликтной ситуации - не получится, тогда в суд

я вот в голове не могу уложить, как можно без предоплаты работать несколько дней/недель без гарантий, что будут заплачены какие-то деньги.

А про все/не все - к этому приходят в какой-то момент наверно все, потому как невозможно, чтобы в течении многих лет не случились эксцессы с киданием на деньги. Либо если не приходят к этому, то просто в другую область раньше уходят.

И уж определитесь, про фриланс мы или нет, а то я уже теряю нить разговора.

orcpochta я пытаюсь провести аналогию работы по договору и работы по устному договору с фрилансером с предоплатой. Что-то что вы пишите верно, что-то вызывает сомнения. Многое субъективно. поэтому цепляться к словам я не хочу. В общем я вас понимаю, я уже сказал.

Лишь один момент, который мне интересен и не понятен.

По письменному договору. Пункты договора соблюдены - работа выполнена - исполнитель получает деньги. Пункты договора не соблюдены - расторгается договор - предоплата возвращается.

У фрилансера и заказчика тоже договор, только устный. Схема та же. И, по хорошему, предоплату бы надо вернуть.(хотя я понимаю, что очень не хочется))

У заказчика тоже есть какие-то права. По вашему получается что ни случись, все проблемы заказчика) Я не встречал организации, которая действовала по этой схеме и была бы успешной. Не зря же говорят:"клиент всегда прав".

gldrawworld то же самое и вам. Вы думаете что заказчик ОБЯЗАН что-то делать. На деле так не получается. Вы конечно можете попросить его сделать что-то. Но если вы заикнетесь о том, что вам что-то должны, то скорей всего человек заберет свои деньги и отдаст их другому исполнителю который не будет делать мозги и просто сделает хорошо.

Вообще странная позиция:"мне все должны". Но тем не менее многие фрилансеры так думают.

proxiServer

позиция нормальная ! заказчик за свои ошибки должен платить сам ! с ваших слов появляется ощущение, что исполнитель это такая послушная собачонка готовая работать за просто так и если в конце ей не кинут косточку она вежливо уйдет … нет, нет и нет ! программист работает тратит силы, время или по вашему написать программу так просто что пофигу если я не заплачу ему ? нет попробуйте сами написать емкое приложение я посмотрю как вы запоете если вам не заплатят за ваши труды …*

в деле программинга заказчик не когда не прав и если его что то не устроило, он идет в сад и не кто ему не возвращает пред-оплату

простой пример, вы идете к адвокату платите ему аванс и он проигрывает ваше дело ! что тогда ? вы говорите ему какой он не компетентный и типа верните деньги ? или вы ему говорите вот выиграете дело я вам заплачу ?к юристу, психологу и т/д/ таких профессий множество, почему программирование то вдруг стало исключением ? почему одни работают и имеют гарантию, а другие вдруг работают за надежду ?

PS меня убивает на сколько в глазах заказчика работа которую делает программист …

PSS да и у программисты не телепаты, поэтому да - заказчик ОБЯЗАН предоставить грамотное ТЗ и общую идею того чего он хочет ! иначе получиться как с медведем … и вина будет полностью на заказчике, за которую он расплатиться либо очередной пред-оплатой, либо доплатой текущему программисту …*

предоплата возвращается только в том случае, если ее согласны вернуть - все остальное через суд

почему вы думаете, что у фрилансера и заказчика не может быть письменного договора?

с чего я буду возвращать предоплату, если я выполнил часть работы на момент, когда заказчик решил от меня отказаться?

или с чего я буду отдавать предоплату, если заказчику что-то не нравится в моей работе? есть ТЗ - я по нему все сделал. если какие-то незначительные для меня переделки возникли в ТЗ - не вопрос, переделаю, более значительные изменения - за отдельную плату.

если заказчику не нравится весь мой труд и он требует денег - через суд.

без письменного договора вообще ко мне претензий быть не может. устный договор нигде договором не считается

это не по моему - это по законодательству. у заказчика есть права обратиться в суд в случае если он считает, что не все позиции письменного договора были выполнены - собственно это его права, при чем они есть у него только при наличии письменного договора, иначе он бесправен))))

Вместе с "вы даже не представляете кто сидит перед вами, не судите обо мне!!!" я уже представляю твой уровень.

А весь этот месяц сидели и ни за что не показывали, что же там получается. Конечно, ведь проще накричать что заказчик идиот, чем ещё на стадии собирания костей внести мелкую корректировку.

Дизайнеры, школота... Такая нормальная планка. Если дизайнер или школьник берется за проект - он идиот.

orcpochta, gldrawworld, вы оба строите из себя жертву. А что если меня кинут, бедного. Это просто даже не по мужски) Кто-то берёт предоплату, кто то не берёт. Я редко беру предоплату, только если предлагают. Меня не кинули, ни разу. Даже по общению с заказчиком видно, что будет и кто будет. Заказчик хочет придти в магазин и купить какую-то вещь. Если вещь ему не нравится - очевидно, что он её покупать не будет. У вас позиция - "я делал, а он покупать не хочет!!!". Плохо делал. Надо было наброски показывать постоянно. Если проект на один день - каждый час. В итоге заказчик видит, говорит что где подправить - у него остаются строго положительные впечатления - в итоге он видит, что работа работается и получается именно то, что ему нужно. Или человек пропадает на неделю - а потом приносит антипересперант, говоря что это дирижабль. Ну да, заказчик идиот, так ошибиться. Выбирая исполнителя. Самая большая защита заказчика - авторитет исполнителя. Если я буду знать, что неправ - например профукаю сроки, то я буду слушать заказчика. Если совсем я плохо сделал и он будет крайне недоволен - я закончу работу и отошлю ему просто так. За бесплатно. Авторитет стоит дороже 30-40к.

Защита исполнителя от кидала? Если проект большой - половина суммы при окончании половины проекта + таймбомбы, чтобы флешка вскрывала себе вены после дня просмотра. Если проект частный, а ля портфолио кому нибудь - какой нибудь орган рисуется в шапке. В итоге работа сделана, заказчик доволен. Думаете он откажется? Хрен то там. Заплатит и будет ждать полную версию как собачка косточку (да не обидит никого метафора).

Не помню ни одного проекта, когда я не отчитывался бы постоянно, что сделал и что сейчас можно пощупать.

Psycho Tiger, давно хочу спросить - вам сколько лет?

Странный переход с "ты" на "Вы". 18.

вопрос исчерпан)))))))