gldrawworld, ну а "плевательское" отношение к заказчику? Вариант, что бы все были довольны не рассматривается?

orcpochta, нет. вот на это ответ я бы послушал:
А этот случай, про баннер, просто для примера привел. Он в комментариях не нуждался. Плохо или хорошо, это субъективно очень. Кто-то в этой ситуации выиграл, а кто-то проиграл.

Главное другое. Вы говорите, что ВСЕ. На на деле далеко не все.

изначально программист теряет больше, потому что заказчик мог бы и подготовиться, составить грамотное ТЗ, четко убедиться в том что он хочет и т/д/ тогда будет взаимовыгодно, так как исполнитель получит пред-оплату, далее выполнит весь проект, получит оставшуюся сумму и отдаст исходники …*вот это нормальная обычная схема работы, программист - заказчик

да и чуть не забыл , если заказчик хочет быть идиотом это не значит что исполнитель должен сидеть без денег …*изначально заказчик должен ЧЕТКО представлять, что он хочет, а не тут побольше красного, а тут добавьте большой шрифт и зеленым что нить напишите …*

вы как ребенок)))

если вы дали кому-то деньги без договора - как вы их можете потом себе вернуть?
никак, если человек, кому вы дали деньги сам не захочет их отдать.
вывод: если заказчик хочет дать кому-то деньги и рассчитывает их вернуть в случае чего, пусть заключает с этим кем-то договор
не хочет - его проблемы и трудности в дальнейшем

взимание предоплаты - это страховка программиста, что его не кинут, договор - страховка работодателя, что программист выполнит свою работу

нет договора - значит заказчик не очень умен, либо между этими людьми уже установились доверительные отношения

договор есть - уже совершенно другая ответственность сторон и отношение к делу, в основном все понимают, что суды это долго и муторно и будут стараться подстроиться друг под друга в случае конфликтной ситуации - не получится, тогда в суд

я вот в голове не могу уложить, как можно без предоплаты работать несколько дней/недель без гарантий, что будут заплачены какие-то деньги.

А про все/не все - к этому приходят в какой-то момент наверно все, потому как невозможно, чтобы в течении многих лет не случились эксцессы с киданием на деньги. Либо если не приходят к этому, то просто в другую область раньше уходят.

И уж определитесь, про фриланс мы или нет, а то я уже теряю нить разговора.

orcpochta я пытаюсь провести аналогию работы по договору и работы по устному договору с фрилансером с предоплатой. Что-то что вы пишите верно, что-то вызывает сомнения. Многое субъективно. поэтому цепляться к словам я не хочу. В общем я вас понимаю, я уже сказал.

Лишь один момент, который мне интересен и не понятен.

По письменному договору. Пункты договора соблюдены - работа выполнена - исполнитель получает деньги. Пункты договора не соблюдены - расторгается договор - предоплата возвращается.

У фрилансера и заказчика тоже договор, только устный. Схема та же. И, по хорошему, предоплату бы надо вернуть.(хотя я понимаю, что очень не хочется))

У заказчика тоже есть какие-то права. По вашему получается что ни случись, все проблемы заказчика) Я не встречал организации, которая действовала по этой схеме и была бы успешной. Не зря же говорят:"клиент всегда прав".

gldrawworld то же самое и вам. Вы думаете что заказчик ОБЯЗАН что-то делать. На деле так не получается. Вы конечно можете попросить его сделать что-то. Но если вы заикнетесь о том, что вам что-то должны, то скорей всего человек заберет свои деньги и отдаст их другому исполнителю который не будет делать мозги и просто сделает хорошо.

Вообще странная позиция:"мне все должны". Но тем не менее многие фрилансеры так думают.

proxiServer

позиция нормальная ! заказчик за свои ошибки должен платить сам ! с ваших слов появляется ощущение, что исполнитель это такая послушная собачонка готовая работать за просто так и если в конце ей не кинут косточку она вежливо уйдет … нет, нет и нет ! программист работает тратит силы, время или по вашему написать программу так просто что пофигу если я не заплачу ему ? нет попробуйте сами написать емкое приложение я посмотрю как вы запоете если вам не заплатят за ваши труды …*

в деле программинга заказчик не когда не прав и если его что то не устроило, он идет в сад и не кто ему не возвращает пред-оплату

простой пример, вы идете к адвокату платите ему аванс и он проигрывает ваше дело ! что тогда ? вы говорите ему какой он не компетентный и типа верните деньги ? или вы ему говорите вот выиграете дело я вам заплачу ?к юристу, психологу и т/д/ таких профессий множество, почему программирование то вдруг стало исключением ? почему одни работают и имеют гарантию, а другие вдруг работают за надежду ?

PS меня убивает на сколько в глазах заказчика работа которую делает программист …

PSS да и у программисты не телепаты, поэтому да - заказчик ОБЯЗАН предоставить грамотное ТЗ и общую идею того чего он хочет ! иначе получиться как с медведем … и вина будет полностью на заказчике, за которую он расплатиться либо очередной пред-оплатой, либо доплатой текущему программисту …*

предоплата возвращается только в том случае, если ее согласны вернуть - все остальное через суд

почему вы думаете, что у фрилансера и заказчика не может быть письменного договора?

с чего я буду возвращать предоплату, если я выполнил часть работы на момент, когда заказчик решил от меня отказаться?

или с чего я буду отдавать предоплату, если заказчику что-то не нравится в моей работе? есть ТЗ - я по нему все сделал. если какие-то незначительные для меня переделки возникли в ТЗ - не вопрос, переделаю, более значительные изменения - за отдельную плату.

если заказчику не нравится весь мой труд и он требует денег - через суд.

без письменного договора вообще ко мне претензий быть не может. устный договор нигде договором не считается

это не по моему - это по законодательству. у заказчика есть права обратиться в суд в случае если он считает, что не все позиции письменного договора были выполнены - собственно это его права, при чем они есть у него только при наличии письменного договора, иначе он бесправен))))

Вместе с "вы даже не представляете кто сидит перед вами, не судите обо мне!!!" я уже представляю твой уровень.

А весь этот месяц сидели и ни за что не показывали, что же там получается. Конечно, ведь проще накричать что заказчик идиот, чем ещё на стадии собирания костей внести мелкую корректировку.

Дизайнеры, школота... Такая нормальная планка. Если дизайнер или школьник берется за проект - он идиот.

orcpochta, gldrawworld, вы оба строите из себя жертву. А что если меня кинут, бедного. Это просто даже не по мужски) Кто-то берёт предоплату, кто то не берёт. Я редко беру предоплату, только если предлагают. Меня не кинули, ни разу. Даже по общению с заказчиком видно, что будет и кто будет. Заказчик хочет придти в магазин и купить какую-то вещь. Если вещь ему не нравится - очевидно, что он её покупать не будет. У вас позиция - "я делал, а он покупать не хочет!!!". Плохо делал. Надо было наброски показывать постоянно. Если проект на один день - каждый час. В итоге заказчик видит, говорит что где подправить - у него остаются строго положительные впечатления - в итоге он видит, что работа работается и получается именно то, что ему нужно. Или человек пропадает на неделю - а потом приносит антипересперант, говоря что это дирижабль. Ну да, заказчик идиот, так ошибиться. Выбирая исполнителя. Самая большая защита заказчика - авторитет исполнителя. Если я буду знать, что неправ - например профукаю сроки, то я буду слушать заказчика. Если совсем я плохо сделал и он будет крайне недоволен - я закончу работу и отошлю ему просто так. За бесплатно. Авторитет стоит дороже 30-40к.

Защита исполнителя от кидала? Если проект большой - половина суммы при окончании половины проекта + таймбомбы, чтобы флешка вскрывала себе вены после дня просмотра. Если проект частный, а ля портфолио кому нибудь - какой нибудь орган рисуется в шапке. В итоге работа сделана, заказчик доволен. Думаете он откажется? Хрен то там. Заплатит и будет ждать полную версию как собачка косточку (да не обидит никого метафора).

Не помню ни одного проекта, когда я не отчитывался бы постоянно, что сделал и что сейчас можно пощупать.

Psycho Tiger, давно хочу спросить - вам сколько лет?

Странный переход с "ты" на "Вы". 18.

вопрос исчерпан)))))))

без комментариев …

Расскажи мне, какой возраст имеет показатель.

возраст сам по себе не особый показатель, но и он о чем-то говорит, например об общежитейском жизненном опыте))

ну и для меня это показатель в том плане, что я не буду с вами спорить - не потому, что вы не правы или еще что-то, просто не буду спорить)))

ну ка просвети

если че я банеры не делаю ( ну так малоли, нада же предупредить, а то пацаны то и не знают и в 18 лет повидали стока что могут делать отличные выводы ^^ )

PS не когда не знаешь кто сидит по ту сторону монитора ^^ самое забавное что ты сложил какое то мнение обо мне, которое в корне не верное, ну чтож, могу сказать только одно, если сложиться так что ты узнаешь, какими разработками я занимаюсь и мой уровень как программиста, значит изменишь, свое мнение, если нет, ради бога мне по фигу )) меньше всего в этой жизни мне хочется выпендрится перед 18летней шко… , ой уже не, хотя не ,это же не по возрасту выраженице, вобщем не в моем положении выпендриваться )) почему ? подрастешь поймешь ( я не про возраст, а про уровень ∆ )
да и выпендривается только глупец …*человека характеризуют не слова, а поступки в данном контексте, работа которую я делаю, но не какого желания посвящать тебя в нее у меня нету ))

PS что то много букв ))

PSS и что то флейм опять я начал разводить …*не хорошо )) нада больше по теме )) где там заблудился proxiServer хочу посмотреть что он мне ответит на мое сообщение адресованное ему )

Как связана работа и "общежитейский" опыт?

Создается впечатление, что показатель для Вас не уровень знаний или опыт работы в этой сфере, а дата рождения.
Таких на работе весело наблюдать. Дают наставника, мол, молодой, тебе помощь ещё нужна, а потом через месяц на LD зовут. Furinax, не про тебя - ты мне с контактом действительно помог =)

я если что со своей стороны закончил обсуждение этой темы)))

да я уже тоже, все что можно было уже сказано по несколько раз …*

Psycho Tiger согласен.

orcpochta,gldrawworld вот, не один я думаю иначе. А на личности зря переходите. За это могут и плюс... Да и не солидно.

Звезда в ШОКЕ! :eek:

Ребят вот вам :moder: - гейский смайлик из голубой устрицы

а я на личности и не переходил …*быстрей тигер на личности начал переходить чем кто то из нас …*читайте внимательней

за сим увольняюсь из темы ибо бред и флейм …
UPD
PS еще один …*

Меня больше реакции на мой возраст забавляет твоё "Нет, вы же не знаете кто я, а я крутой и все ваши мнения в корне не верные! Слышите? Не-вер-ны-е. Но мне абсолютно пофигу, что вы обо мне думаете.". Я один вижу, что он палится?)

Кхм...кхм...

опля
где я сказал что я крутой, это раз
во вторых я просто сказал что ваше мнение обо мне в корне не верное, ибо вы его построили как минимум не зная меня
в третьих где я сказал что "Но мне абсолютно пофигу, что вы обо мне думаете" я сказал у меня нет желания посвящать в свою работу ! а это != тому что вы пишите

вобщем на лицо явная пере-фразация, юношеский … ну и т/д/ ))

я думаю всем все понятно ))) даже добавить не чего …

ой упустил ))) как же я мог xDD еще и тут обобщение есть )) оказывается я сказал ВСЕ ваши мнения ))) уляля добавить не чего ))

Спасибо, iNils, смеюсь до слёз)

Добавлено через 4 минуты
Вот здесь.

что тут еще сказать …
сам придумал, сам смеюсь )) я думаю, умные люди поняли то что я говорил и то на сколько мелким и смешным себя выставил Psycho Tiger )) особенно последним комментарием …

Добавлено через 2 минуты
одно только добавлю, перефразировать и выдавать желаемое за действительное не хорошая практика …

UPD и где же там
мне пофигу на ваше мнение ? я крутой и т/д/ ? покажите мне глупому и слепому где ?

я вижу в этой фразе явное указание на то, что ты не знаеш с кем общаешься и всяко ты поменяете мнение, когда и если узнаешь, но не в одном слове нету указания на
- я крут
- мне по фигу на ВАШЕ мнение
и т/д/
да и еще раз перечитай фразу которую ты процитировал

ради бога мне по фигу на то узнаешь ты или нет чем я занимаюсь !!

РАЗНИЦУ между твоим вариантом и действительным, але ? или совсем нет ?


но ты прав мне все равно на тебя, ОНЛИ тебя и на то что ты там себе придумал)) потому что человек делающий выводы не зная другого - интеллектуально не зрел …*и не предоставляет интереса в ведении на любые темы …*

И точно. Пойду утоплюсь в ванной)

перечитай предидущее сообщение ))

а хотя можешь не читать, причина указана в нем ))

Такая ситуация, как будто двоечник из 9 класса пытается доказать ученику с хорошей успеваемостью, но из 5 класса, что последний глупее.

Вообще не пойму мнения типа: я старше - значит я умнее.

Также не понимаю: "я работаю над свехсекретной разработкой о которой мне нельзя никому говорить, но она на столько крута, что круче меня нет никого. Да если бы я вам рассказал... Да я бы и рассказал, просто мой сверхсекретный суперпроект делает меня на столько крутым, что я никому не расскажу." - для меня это смысл последних постов gldrawworld.
Объясните вот зачем такое говорить? "Если бы да кабы" - не слова уверенного в своей правоте человека.
Тем более если кроме того, что ты старше аргументов больше нету, то и разговаривать больше не о чем. А посты о своей выдающейся работе, которую никому не показать не вызывают ни одного % уважения.

я думаю так ты поймешь на конец в каком месте ты не прав …*хотя бестолку наверно …*опять увидишь что все вокруг с высоким самомнением и т/д/ )))

это диагнозом попахивает ^^*

Добавлено через 2 минуты
еще одно недоразумение )) опять небось школоло))) ладно видимо стоит на этом закончить все равно разговор в одни ворота, мысли слов не доходят …*видимо мозг еще не может понять … что поделать, бывает ))

все я точно ушел так что можете не трудиться выставить себя еще более глупее ))

Да не волнуйся ты так, я не кусаюсь)

Наверное вам под/за 40 лет (раз вы такого мнения) и для вас все кто младше 30 - "школоло". Я а ведь уже долгое время даже далеко не студент.
Я считаю, что если человек талантлив и адекватен, то не имеет значения его возраст, и его мнение имеет значение.

Фури, это среднестатично. Если человек значительно младше на уровне подсознания происходит что-то вроде "ну он наверняка глупее меня". Такие меня ещё забавной ориентацией награждают, когда оказываются что они в 30 неспособны заработать больше, чем я зарабатывал в 16.

Psycho Tiger господи какой же вы глупый …*

Furinax вроде взрослый человек(сами написали), а так по децки воспринимаете слова и понятия …

ппц детсад ейбогу … уже даже не смешно

Общаясь с Вами глупым кажусь далеко не я.

Что мы от Вас видели кроме слов о суперсекретном проекте и речей по поводу того, что нельзя судить о человеке по ту сторону экрана? Ваши попытки делать выводы обо мне, прикрываясь фразами что нельзя судить о человеке по ту сторону экрана пахнут троллингом.
А за "цки" раздают плюсы.

что то если перечитать все сообщения как раз ты кажешься не лепым ребенком старающемся выдать желаемое за действительное …*

вобщем ладно хотел же не писать …*на фиг с школотой общаться бесполезно …*они слепы тупы и глупы аля быдло … "пру не вижу не чего самый умный" …*

gldrawworld, Ваша грамматика находится на уровне 6-класника, Ваши аргументы не подкреплены абсолютно ничем, Вы употребляете сленг лукоморья, Вы не в состоянии видеть в человеке равного собеседника, который младше Вас (младше ли?), независимо от уровня, каждым сообщением Вы твердите, что Вам абсолютно плевать на моё мнение, но при этом тратите половину содержания своего сообщения на доказывание того, что я не прав в отношении Вас, Вы постоянно твердите чтобы мы о Вас не судили, потому что этого делать нельзя, но Вы не можете предоставить какую-либо информацию о своём уровне или ссылку на один из своих проектов.

Тему сейчас закроют, Вам поставят плюс за оскорбление меня в прошлом сообщении. Wolsh был прав, Вам меньше лет чем мне, эдак на 10 и спорить с Вами бессмысленно - Вы просто не понимаете предмет спора.

ни кому не чего не должен … тчк

угу ))) именно так ! ^^*

PS что то реально не понятно че меня так прет сегодня и прям так важным все происходящее тут кажется xDDDD мда нада поспать, сказывается сутки без сна …*

Пользователь gldrawworld забаннен на неделю.

Psycho Tiger, я раскусил, как ты столько сообщений набрал. =)

хех, напомнили мне sestem-а и его крылатую фразу "А раз вы такие УмныЕ!!! То покажите мне Ваш *.fla Файл" :D