2TTS

Ну вот! Ты уже кажется и сам стал ставить науку на ее более подходящее место. Может все же не зря базарили?

Насчет веры ты прав. Недоказуемо. В общем и целом. Но в личном плане вполне доказуемо.
Я верю. Хотя большую часть жизни не верил. И знаю что процесс перехода происходит не за один день. По крайней мере в большинстве случаев.

Но есть некоторые вещи, которые помогают нам почувствовать истину. Это когда мы следуем некоторым правилам жизни и делаем энные действия и при этом получаем нужный результат. Наука эти процессы еще не описала (я только такие сейчас имею в виду). Но несмотря на отсутствие описания процессов, алгоритмы действий существуют и результат приходит. Что вам еще нужно для веры? Зачем нам нужно знать кучу мелких деталей, которые ничего нам не дадут? Надеюсь понятно объяснил.

Кто-то может возражать - это могли быть случайности. Было одно на входе, получили кое-что на выходе. Но это не играет роли. Если такое происходит лично с вами, вы рано или поздно начнете верить. Личный опыт человека ценнее для нас любой научной теории.


А пытаться изучить мир в полном объеме - это как?
Меня учили, что это в принципе невозможно. Нельзя полностью изучить систему находясь в ней. В широком смысле. Если будете пытаться приводить примеры обратного, сначала крепко подумайте, из той ли оперы.
Мы все видим результаты вмешательства в мир когда силы уже есть, а знаний пока недостаточно. Результат отрицательный если не смертельный.


Вода, кстати, существовала с момента существования нашего мира, то есть Земли. Про более масштабные космические объекты говорить не берусь и никому не советую. Пока непоняток в этих вопросах все больше и больше.
Воды сколько было миллиарды лет назад, столько и осталось. Некуда ей было деваться и неоткуда браться. Вариация закона сохранения. Информации вода может хранить такое количество, что нам и не снилось. Структура масштабируема.

Детерминизма никакого нет. Варианты будущего лишь возможного. По мере вмешательства людей они могут корректировться в известных пределах. Но не надо цепляться к мелочам. Это также как вопрос с Планом Бога и Свободой Воли. Нужно смотреть немного ширше и со стороны.

Что касается турков. За спиной у них не сидел. За что купил, за то и продаю. Но при опытах присутствовали другие химики и сомневаюсь, что они перепутали воду, пускай даже в некоем особом состоянии, с чистящим средством.

Насчет информационное структуры воды слова тоже не мои. Серьезные ученые мужи копают эту тему. Говорят что инфоструктура есть, а вы, уважаемый TTS выдвигаете необоснованные сомнения.
По большому счету это уже наверное даже не самые последние научные данные, а вполне банальные факты.
Для тех кто в теме, разумеется.

Хех! Самое смешное, что описала. Эта наука философией называется. Сдал только на прошлой неделе. Вот там - и понятия добра в разных интерпретациях, и абсолютной истины, и этика, и эстетика. Философия не является естественной наукой, и поэтому проблема креационизма там как раз очень активно обсуждается. Вернее, раньше активно обсуждалась, сейчас уже как-то без конфронтаций. И вообще, когда говоришь, что что-то ещё не сделано, не решено, сто раз подумай. За сколько-то там тысяч лет существования человека разумного все уже миллионы раз думано-передумано.
Вот, кстати, в философии можно узнать о теории информации. Я правда, не углублялся.
А про возникновение структур из хаоса и их разрушение тоже такая наука есть, молодая, правда, очень. Синергетика называется. Только не надо с дианетикой путать.

Очень просто. Попытаться выяснить все законы, по которым существует мир. И для этого необязательно записывать положение и импульс каждой элементарной частицы. Тем более, что по Гейзенбергу это невозможно.

А я уже крепко подумал. И отвечал как-то раз. Вообще, в этом топике я всегда крепко думаю. Систему нельзя изучить, если не иметь средств познания. А то, что мы их не имеем и не заимеем никогда, ещё никто не доказал. Если ты юнита в компьютере научишь абстрактно мыслить и дашь ему доступ к веб-камере - он сможет познавать внешнюю для него систему. :) С трудом, конечно, и не в полном объеме... Правда ведь?
Ну это, если считать, что наш мир создан 10 тысяч лет назад таким, каким он есть сейчас, по мановению... А по другим данным он не возник единовременно с таким же, как сейчас, количеством воды, кислорода, азота и т.д.
А вот и неправда твоя! Увеличивается только количество непоняток, о которых мы знаем. А количество непоняток, о которых мы ещё не подозреваем, потенциальных так сказать, неуклонно снижается. :) И увеличивается количество уже понятых непоняток. :cool:
Ну-ну! Что же это за такая вариация? Закон сохранения говорит о постоянстве количества энергии (=массы), а не о молекулах конкретного вещества. Вспомни хотя бы круговорот воды в природе, о межфазовых переходах. За миллиарды лет она давно уже вся испарилась, сконденсировалась, замерзла и оттаяла. О химических превращениях и массообмене с космосом говорить не будем. Так что вся твоя информация со времён создания, извини, давно уже стерлась... Полное непонимание. Ты привел пример того, что небольшое количество одного вещества разлагает большое количество другого. Я привел другой пример того же, но который почему-то не вызывает особого удивления. Что, не ждали этого от воды? Считаешь воду этаким нейтральным веществом? Это ведь кислота. Да покруче многих других. То, что она валяется у нас под ногами и сыпется с небес на голову, не меняет её сущности. Её аномальные по отношению к другим веществам свойства не могут служить доказательством божественного сотворения мира. "Химики удивились". Ну и что? Они бы ещё больше удивились, если бы был нарушен закон сохранения энергии. Но и это опять-таки никак не ведёт к утверждению рациональности мира. Бог может сотворить мир, соблюдающий закон сохранения, может сотворить не соблюдающий. По желанию. Зато как раз эти свойства воды хорошо объясняют, почему жизнь зародилась на Земле, а не в метановых облаках или пустынях какой-нибудь другой планеты. Для начала я попросил не смешивать понятия структуры и информации. И сомневаюсь я не в существовании структуры, а в том что эта структура может не изменяться столь длительное время. А вот моё обоснование: молекулы воды постоянно меняют своё положение и ориентацию относительно других молекул вследствие тепловых колебательных, диффузионных и конвективных движений. И конгломераты, кластеры, в которые они объединены - не вечные, уж за тысячи-то лет они далеко не один раз переформировались. И тем более - это не буквы и не цифры и даже не символы. Любое вещество в кристаллическом состоянии имеет упорядоченную структуру правильной формы и красоты необыкновенной. По кристаллической решётке можно прочесть много интересной информации о свойствах вещества. Почитай, например, об огранке алмаза. Посмотри картинки снежинок - ты удивишься, узнав, сколько различных форм снежинок существует. По структуре снежинок можно получить информацию в каких облаках на какой высоте они сформировались и при какой температуре. Но никому и в голову не приходит по этим формам читать десять заповедей. :rolleyes:
А теперь скажи мне, чем принципиально пространственная структура совокупности молекул воды отличается от пространственной структуры кристаллической решетки? Того же льда, например, который по твоим необоснованным утверждениям не несёт никакой информации?

Очень часто ученый, для усиления выразительности своих утверждений использующий аналогии и аллегории, попадает в "ловушку" несведующих и невнимательных слушателей. :rolleyes:
А ещё меня убивают "серьёзные учёные мужи", пытающиеся вольтметрами и амперметрами измерить ауру.

2TTS

Слушай TTS, я конечно могу понять эту точку зрения, когда считают, что мир все же познаваем и нужно только время, чтобы рассмотреть и обмерять все его шестеренки.
Пока эта концепция подтверждения не нашла.
Неужели в современной философии что-то изменилось? Я имею в виду ту, что преподают в наших вузах.

Когда я говорил о процессах, которые наука еще не описала, то я имел в виду именно эти процессы. Я понимаю, что постоянно что-то описывают и описывают, причем разными способами, но неописанного тоже осталось достаточно.

Вот как раз те методы, которые официальная наука сегодня еще воспринимает скептически и называет иногда вообще чепухой и могут давать эффект в случае индивидуального применения.

Да уж проще не придумаешь!
Пускай даже имеем в виду только познание законов. Ну невозможно это - изучить и научиться использовать их все. Все равно останется достаточно за кадром.
Но самая проблема не в этом.
Близка грань, когда новые познанные законы ставят человечество на грань существования. Причем чем дальше, тем эту грань все легче и легче переступить.
Это смахивает на автоматический предохранитель.
Нам никогда не позволят зайти слишком далеко.
Собственно, сами себя остановим. Просто вымрем как биологический вид, в полном соответствии с Библией.


С чего бы еще Создателю давать нам такие возможности, если это не предусмотрено планом. Дабавить снаружи можно все что угодно, можно дописать десяток новых функций, можно навесить новую периферию. Но только все это включится в систему, а за ее пределами по прежнему окажется досаточно, точнее гораздо больше, несравнимо больше, чем то, что находится в системе. Этак можно договориться до того, чтобы внешний мир по нашей команде сам познавал себя и выдавал нам готовые результаты. И даже создавал для нас инструменты для познания самого себя. Я как представил, так прямо оторопь взяла. ТАКОЙ идеи я еще пока не встречал.
TTS, лучше об этом не думай. Ты привел неудачный пример.


Как ты философию сдавал? Просто поразительно! В философии любят рисовать окружность, обозначающую наши границы знания. И чем больше мы знаем, тем больше линия соприкосновения. Так что количество непонятного только растет и никак иначе. Вот так, студент!
Сравни состояние античной науки и сегодняшней. Снизилось ли количество непоняток?
Насколько мне известно, тогдашние системы взглядов были проще.


Я знаю, что вода лучший растворитель. Этим ты мало кого тут удивишь.
Речь о том, что одна вода меняет свойства и состав другой воды. Причем измененная вода это действительно вода, а не смесь воды с чем либо. Уж и не знаю как это еще растолковать.

Еще раз убеждаюсь, что ты любишь залезать в мелочи и путаться в трех соснах. И других путать.
Если я говорил о воде, то тут и лед и облака и все остальные фазовые состояния.


Правильно сомневаешься. Структура изменяется. Но изменение структуры, тем более если она иерархическая, не означает полную потерю информации. Стерлось здесь, может записаться в другом месте.
Можно залезать в это дело глубоко и смачно копаться. Но не будем тратить время.
Приходит в голову пример с голографией.
Ломает голограмму. Куски содержат полное изображение, хотя с меньшими деталями.

А измерение расстояния на глаз или посредством частей тела тебя не убивает?
Или температуры без термометра?
Или шероховатости на ощупь?
В принципе, можно радиацию мерить подручными средствами, то есть собой. Рвать начало - значит много (в цифрах не помню)

Точность таких методов и пороги чувствительность - другой вопрос.

Если прибор может померять явление - почему бы не сделать это при отсутствии более точной техники?
Ауру говорят можно и без всяких приборов мерять.

Лозоходцы вообще паочкой или проволокой пользуются.

Заучился ты парень. И слишком уж веришь в науку.
Она того не стоит. Она тебя обманет. Поживи вот только побольше.

2TTS:
О чем я и говорю - чтобы понять - надо знать. Знать предмет. Тогда ты и сможешь понять, почему это вдруг христиане "средству пыток" поклоняются. Простая жизненная аналогия: я вот, например, раньше не понимал - в чем прикол ходить в тренажерный зал и дергать железки по полтора часа с таким завидным упорством и однообразием? Что за дурацкий мол, спорт. А вот когда сам позанимался - понял, что мышечную радость, понимаете ли приносит :cool: Вот и тут также - ты просто не знаешь, в чем смысл поклонения.
Ха - в том то весь и прикол, что молекулярная теория не несет исчерпывающей информации. То есть информационная структура, вполне возможно, вообще не связана ни с какими частицами. Ты полагаешь, что описать все можно материально? Мне так не кажется, что методами только физики, химии и других естественных наук невозможно познать мир.
Самое навязчивая аналогия здесь - человек. Мы ж о себе ни хрена на самом деле не знаем, не то что о мире:) Достаточно вспомнить процесс мышления. Смотри: вот есть есть убийца, есть человек очень высоконравственный, есть ты Стив, я. Мыслим мы совершенно по-разному, морально-этические нормы различны и жизненные установки. А химические и физические процессы в нашем организме ведь идут одинаково. Нет, ну конечно кислотность желудка у кого-то больше, у кого-то - меньше, у кого-то гормоны играют сильнее, но как это сзвязано с мышлением, моралью, талантами, чувствами? Ведь если поместить двух людей в одну среду, коррмить одним и тем же - они по-разному будут мыслить и чувствовать! Смотри на Стива - он в Бога не верил, теперь верит. Что, значит в какой-то момент у него в организме каких-то химических веществ стало больше, каких-то меньше? Не похоже на правду, верно. Или почему кто-то - хороший программер, а кто-то ни строчки кода не способен написать. Тоже химия? Вряд ли. Ну или процесс любви (я имею в виду, той что не тождественно равна сексуальному влечению ;) ). Тоже ведь непонятно. Человек готов отдать жизнь за близких - это тоже неврастения, обусловленная химическими процессами в организме? Если ты думаеш так - то как процессы эти протекают, под воздействием чего - человек же не ест больше каких-то продуктов, не бьет себя током.
К чему это я? А к тому, что ни фига мы не знаем о мире и надо работать, изучать и познавать. Но говорить, что исследования материи позволят полностью изучить мир - несправедливо, на мой взгляд.
В любом случае, ответ на вопрос - почему структура складывается из хаоса, почему электроны притягиваются к ядру, почему есть гравитация - мы не сможем получить научным путем. И можем лишь констатировать - так создан наш мир. Так что жаль, конечно, но наука не всесильна (а может, оно и к лучшему?) И вообще-мне кажется, что процесс познания бесконечен. И это только миф, что неопределенности становится все меньше - уверен, в начале века тоже были такие мысли. а на самом деле мы не знаем вообще ничего, то что знаем - очень маленькая крупица!
----
2 Steve: С тобой я не согласен в том смысле, что ты считаешь академическую науку бесполезной. Знаешь, например, технари как правило говорят - а зачем нужны гуманитарные науки? Философия, например - что она дает, какая от нее польза? Но дело в том, что если что-то не несет в себе смысла - онон отмирает, ведь так (между прочим, вспомни, Иисус тоже говорил - неплодоносное дерево следует срубить)? То же и с науками - ты зря преуменьшаешь их значение! Раз они существуют - значит есть в этом смысл. Я придерживаюсь мнения TTS - в науках сила, их нужно развивать. Но вот только пока они слабы и не дают ответов на многие вопросы - но кто знает, что будет. Мир интересен и многообразен - так давайте его изучать!
Где это ты начитался такого бреда? К христианству это отношения не имеет. Хотя бы потому, что в то время, когда писалась Библия, не было презервативов (говорят, что в Египте что-то подобное юзали, но это не было "массовкой"). Так вот - даже нынешние религиозные деятели осознали, что противозачаточные средства - это вовсе не зло. Сам понимаешь, почему. А почему не детоубийство - потому что сперматозоид, это еще не ребенок. Мы не знаем, когда в человека вселяется душа - поэтому и осуждается аборт, ибо (возможно), аборт на энном месяце есть уничтожение человека. Презерватив тут не причем.
Поэтому, TTS и всем неверующим не советую воспринимать христианство как тучу ограничений - не используй презерватив, не ешь мясо и т.д. Не это главное.

В это смысле ваш спор и есть переливание из пустого в порожнее. Я тебя уверяю, TTS - доказать верующему человеку, что Бога нет невозможно. Обратное тоже (человек обычно уверовает сам, без доказательств). Даже если бы неверующий увидел лично увидел Иисуса - не факт, что он бы поверил. Вот был такой апостол - Фома, например, который пока не увидел пустой гроб, не поверил в воскрешение.
Хотя я тебе скажу - многое вокруг нас можно принять за доказательства. И смотря как все это трактовать.
Ты можешь сказать - Иисуса не було, Библия - сказка, миф. И Магомета не было и Будды. А мне вот кажется, что все это было. Потому что странно, когда тысячи лет миллионы людей верят в мифы. Римская Империя была - она разрушилась. Миф о коммунизме пал. Секты тоже етсь разные - они распадются, как только что-то происходит с их лидерами, власть там не могут поделить или что. А мировые религии существуют тысячелетия. И дело тут не в подчинении - я лично "имел в виду" наше государство как и любое другое (антропоцентризм рулит, а никакая не государственность, ИМХО), и не понесу нашему попу из политеховской церкви, который ездит на Мерседесе подаяние, поэтому на самом деле надо смотреть на религию шире, чем на просто механизм подчинения какой-нибудь власти (хотя и церковь и госчиновники ну о-очень любят эту власть и с удовольствием используют любые методы).
Второй аргумент - мифом можно считать и что-нибудь другое. Например, я не общался с Платоно - так его не было, йопт! Это кто-то потом придумал и мы в это верим. И Древнего Египта не было - пирамиды построили в пятом веке нашей эры, а потом мировой диктатор уничтожил все свидетельства старины, пытками подчинил себе воли и умы людей и написал собственную историю. Скажешь - невозможно? Ну так тогда чем это невероятнее того, что Иисус ходил по воде, воскрешал, исцелял людей?....

ЗЫ Сорри за очепятки :)

Мить, я только что пришел, мне в лом читать топик, просто тыкни мне пальцем, кого грохнуть?

Да я в общем не то чтобы так уж кардинально против науки. Только вот как-то страшновато становится, когда подумаешь что наука уже напридумывала, чтобы нас угробить в один прекрасный момент (или хотя бы сильно нас огорчить) и сколько еще придумает.
Они-то все исседуют и исследуют, им интересно. А последствия потом всем хлебать. Причем почему-то всегда эти самые последствия появляются и среди них куча непредвиденных.

Маугли боятся - в лес не ходить.
Оружие не убивает людей... это делают люди.

Кто бы спорил. Люди как правило сами создают себе проблемы.
Основная проблема нашей цивилизации в том и состоит, что мораль и этика отстают от технических возможностей.
Мощнейшее оружие уже доступно спустившимся с гор людям с не вполне адекватной психикой. Они фактически уже добрались до оружия массового поражения (хотя бы до химического и бактериологического). А если доберутся до ядерного?
Наши общественные науки пока не нашли способа примирить темпы развития техники с развитием общественного сознания.

Собственно наилучший способ предлагает Библия. Однако большинство людей почему-то считает, что нужно придумывать нечто более сложное. Как будто сложность гарантирует эффективность.

Бог указал людям путь - как избегать проблем и добиться гармонии на всех уровнях, как на личном, так и на общественном. Но Он с самого начала знал, что многие люди по разным причинам захотят отклониться от этого пути. И все эти отклонения в совокупности приведут в конце концов к гигантским дисбалансам, войнам, эпидемиям и прочим страшностям. Мы начинаем наблюдать начало этого процесса.

Но спасать следует не мир. Его спасать бесполезно. Этот мир обречен. Спасать нужно себя и своих близких. И вообще всех до кого сможете дотянуться. Индивидуально.
Самое интересное, что этот процесс сделает вашу жизнь более упорядоченной и комфортной. Попробуйте. Не пожалеете.
Главное - перестать мыслить штампами.
Штампы мешают многим людям как принять веру, так и в более прагматическом плане - найти действительно хорошую и справедливо оплачиваемую работу, изменить отношения в семье, вообще поменять стиль жизни и т.п.

вашу бы энергию да на мирый атом..